Tomasz Wandas, Fronda.pl: Czy zdaniem Pana Premiera w Polsce potrzebna jest reforma Wymiaru Sprawiedliwości?

Jan Olszewski, premier RP w latach 1991-1992: To, że reforma Wymiaru Sprawiedliwości jest potrzebna, jest czymś oczywistym. Problem związany z sądami powstał zaraz po 1989 roku. Odziedziczyliśmy Wymiar Sprawiedliwości po PRL, który praktycznie nie był zreformowany. Już wtedy, w 1989 roku, można było przewidzieć, do czego doprowadzi brak odpowiedniej reformy w tym zakresie.

Dlaczego zatem nikt wcześniej nie podjął się tej reformy? Czy gdy był Pan Premierem w 1991/92 roku to zwracał Pan uwagę na ten aspekt?

Tak, jednak trzeba zaznaczyć, że reforma Wymiaru Sprawiedliwości, a szczególnie sądów, nie jest rzeczą łatwą. Jedna ustawa nie załatwi problemu, potrzeba skomplikowanego, długiego procesu. Oczywiście, że wraz z moim rządem zdawałem sobie sprawę, że trzeba wykonać zasadniczą reformę, jednak wstępnym warunkiem do rozwiązania sprawy była weryfikacja sędziów do której nie doszło. Wszyscy pamiętamy sprawę ‘lustracji’, która de facto zamknęła ten temat. Dlaczego wtedy na nią na wyrażono zgodny - to pytanie kluczowe.

Dlaczego tak się potoczyły sprawy?

Taki był układ sił politycznych.

Czy zatem dzisiaj, przy obecnym układzie sił, myśli Pan Premier, że w końcu uda się rozwiązać tę sprawę? Czy Wymiar Sprawiedliwości w końcu zostanie zreformowany?

Mam ogromną nadzieję, że tak się stanie. Nie znam szczegółowych zamierzeń PiSu, jednak z pewnością muszę przyznać, że obrany przez nich kierunek jest właściwy.

Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro twierdzi, że ten kto staje po stronie reform WS opowiada się za wspólnym dobrem, natomiast ten, kto jej nie chce, broni starego układu. Czy Pana zdaniem tak faktycznie jest?

Tak jak powiedziałem: niezreformowane sądy to układ wywodzący się z PRL, zatem nie mogę się nie zgodzić z tymi słowami.

Dzisiaj podejrzewam, że około 80% sędziów z PRL nie ma nic wspólnego, są to ci, którzy weszli w strukturę sędziowską po 1989 roku. Problem polega jednak na tym, że zostali wychowani w systemie PRL.

Czy zatem trzeba personalnie oczyścić Wymiar Sprawiedliwości?

Pragnę zaznaczyć, że absolutnie nie jestem za wytrzebieniem środowiska sędziowskiego. Jestem przekonany, że wielu sędziów popiera reformę Wymiaru Sprawiedliwości. Ci milczący sędziowie muszą w końcu zabrać głos.Inaczej tej reformy nie da się przeprowadzić. Ponadto warto zwrócić uwagę, że obecny przekaz medialny tego sporu jest fatalny.

Dlaczego?

Dlatego, że pewna część środowiska sędziowskiego, około 20 procent, jest zdecydowana tego starego systemu bronić. I właśnie ta część jest słyszana w mediach. Konsekwencją tego jest fakt, że niestety w mediach atakuje się całe środowisko sędziowskie, co jest niewłaściwe. Przypomnę, że 80 procent milczących sędziów to ludzie, od których w tej kwestii najwięcej zależy, a w moim odczuciu wcale nie mają nic przeciwko reformom a wręcz przeciwnie - są za!

Na czym powinniśmy się skupić my, dziennikarze opisując tę sprawę?

My, obywatele musimy w końcu usłyszeć głos tych sędziów, którzy gdzieś tam na dole w ‘ciszy’ wykonują swoje obowiązki w służbie ojczyzny. Bardzo chciałbym usłyszeć właśnie ich głos, to on byłby decydujący.

Czy jednak zdobędą się oni na taką odwagę, musieliby przeciwstawić się tak zwanej kaście…

To pytanie jest kluczem, z pewnością nie dowiemy się tego dopóki, wy, dziennikarze, nie zaczniecie zadawać im pytań.

Prezes Sądu Najwyższego prof. Małgorzata Gersdorf powiedziała w środę w wywiadzie dla Onet.pl, że władza lansuje obraz, iż sędziowie to tłuste koty, którzy opływają w luksusy za państwowe pieniądze. Przy okazji zaapelowała do wszystkich sędziów aby nie bali się posunięć PiSu. Co Pan Premier o tym sądzi?

Uważam, że sędzia, który się boi, nie powinien pełnić swojego urzędu. Zawód ten wymaga osobistej, cywilnej odwagi – jest to w moim przekonaniu pierwszy i główny warunek bycia sędzią. Pani prezes tymi słowami ocenia tym samym cały system sędziowski (dlatego sądzę, że była to tylko pomyłka retoryczna z jej strony – nie sądzę, aby dała jasno do zrozumienia, że większość sędziów nie powinna pełnić swojej funkcji). Natomiast, pani Gersdorf reprezentuje środowisko sędziów, którzy uważają się za uprzywilejowaną kastę, o czym należy pamiętać. W Polsce niestety „góra” tego środowiska jest zepsuta.

Jakie wnioski powinniśmy zatem wyciągnąć?

Powinno odezwać się wreszczcie nowe, młode pokolenie sędziów które startowało w nowych warunkach, nie tych PRLowskich. Dziś młodzi sędziwie najlepiej zdają sobie sprawę z tego, jak dalece niewydolny jest ten system, jak daleko przeszkadza im w rzetelnej pracy. Dlatego według mnie podstawowym warunkiem do zmiany w Wymiarze Sprawiedliwości jest stanowisko tych młodych sędziów. Bez ich głosu ta ‘dyskusja’ nie będzie owocna!

Bardzo dziękuję za rozmowę.