Fronda › Pedagogia perennis › Czy możliwe jest wychowywanie bez karania?

Czy możliwe jest wychowywanie bez karania?

sobota, 5 grudnia 2009, 17:16

“Zamiast karać należy wpajać dziecku zasady” – takie zdanie (lub podobne) nierzadko można spotkać dzisiaj w publikacjach dotyczących wychowania. W tym sformułowaniu tkwi jednak fundamentalna sprzeczność: w praktyce nie da się “wpajać zasad” (czy szerzej – wdrażać do konkretnych sprawności) bez stosowania środków przymusu, czyli pewnych form karania.

Teza o konieczności wpajania zasad zakłada, że każde dziecko może, niczym gąbka, chłonąć w siebie owe zasady. Ma to wyglądać mniej więcej tak: mama lub tata mówi dzieciątku: “nie rób tego czy tamtego”, uzasadniając to w odpowiedni sposób, a rezolutne dziecko ochoczo i bez zastrzeżeń przyjmuje do wiadomości nową “zasadę”. Tym samym – zgodnie z “tryndem” – najmłodsi są wychowywani bez przemocy i bez stresu.

Takie "dialogiczno-zasadowe" wychowanie jest oczywiście fikcją. Dzieciaki z reguły buntują się przeciw “zasadom” i są zazwyczaj uodpornione na gadaninę starszych. Dlaczego? Wyjaśnienia tego fenomenu mogą być różne. Jedno z nich (to najbardziej prawdopodobne) głosi, że ludzka natura została skażona buntem, że ma ciągoty w kierunku czynienia zła. Człowiek nie jest z “natury dobry”, jak chciał Jan Jakub Rousseau i jego naśladowcy. Wręcz przeciwnie -ludzka “natura” wymaga swoistego przeorania za pomocą “kultury” (paidei) i tym samym jej usprawnienia oraz uświęcenia.

Usprawnienie to może odbywać się na różne sposoby. Jednym z nich jest argumentowanie o charakterze racjonalnym, własny przykład, stosowania nagród itp. Jak łatwo się zorientować jest to metoda preferowana przez zwolenników “wpajania zasad”. Owszem, może się zdarzyć że wrodzona spolegliwość dziecka, albo genialny dar przekonywania rodziców sprawi, że malec od razu przestanie ściągać obrus ze stołu czy książki z półek. W praktyce jednak trudno to sobie wyobrazić. Zazwyczaj we wczesnym dziecięctwie rodzice muszą stosować “przemoc” wobec dzieci, aby wymusić pewne zachowania (“wpoić zasady”). Jeśli nie będą to klapsy, to z pewnością będą to różnego rodzaju wymuszenia z zastosowaniem siły: podnoszenie i przenoszenie dziecka, gdy nie słucha poleceń, zabieranie niebezpiecznych przedmiotów itp. Wszystko w trosce o bezpieczeństwo syna czy córki. Inaczej po prostu się nie da.

Z wiekiem, gdy rozum wola i emocje są bardziej rozwinięte, na czoło rzeczywiście powinna wysuwać się metoda dialogiczno-zasadowa. Ale i wówczas podopieczni wcale nie muszą stawać się bardziej spolegliwi. Często wręcz przeciwnie – dążenie do podkreślania własnego ja (plus biologia), potęguje bunt, który znajduje kulminację w okresie dojrzewania. Strategia “pokojowa” nigdy zatem nie wystarcza do “wpojenia zasad”. W praktyce nie ma innej możliwości, jak odwoływanie się do sankcji: psychicznych, choćby groźby (jeśli tego nie zrobisz dostaniesz zakaz wychodzenia z domu), czy nawet fizycznej (choć jeśli chodzi o starszą młodzież jest ona z reguły mniej skuteczna; jednak w szczególnych przypadkach może być ciągle przydatna). Nie można bowiem dopuszczać do utrwalenia się negatywnych przyzwyczajeń, które stworzą grunt pod pojawienie się w przyszłości wad.

Pedagogika oparta na humanistic psychology oraz psychoanalizie generalnie odrzuca dwie ostatnie formy wpływania na młodego człowieka, uznając je za represywno-stresujące, nienowoczesne i niedemokratyczne. Jednak w obliczu totalnej kompromitacji metod odwołujących się (mniej lub bardziej bezpośrednio) do tych ideologii, popularna pedagogika poradnikowa idzie, choć niechętnie, na pewne ustępstwa. Niekiedy dopuszcza stosowanie szantażu i groźby w wychowaniu! Na przykład słynna Superniania uczy, że można posługiwać się groźbą postawienia do kąta (co prawda nazywa to jakoś inaczej, ale jak go zwał…), a nawet (o zgrozo!) spełnia te groźby.

Przymus psychiczny bywa zatem dopuszczany. Istnieje zatem wstydliwe ustępstwo, dopuszczające przy “wpajaniu zasad” stosowanie pewnych wymuszeń psychicznych. Ale w tej “narracji” są to ledwo dopuszczalne wyjątki, które tylko potwierdzają regułę: “zamiast karać, należy wpajać dziecku zasady”.

W tym miejscu warto zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję w tym myśleniu. Dla wielu młodych ludzi to zakaz wyjścia z domu jest dotkliwszy, niż klaps, czy nawet oberwanie “kilku pasów”. Niejeden chłopak wybierze taką karę, niż na przykład tygodniowy zakaz wychodzenia z domu, który pozbawi go np. gry w piłkę z kolegami. Ta druga kara jest o wiele dotkliwsza, czyli bardziej stresującą! A jak rozumiem przy “wpajaniu zasad” chodzi o to, by było jak najmniej stresująco! Jak widać fiksacja na “zakazie bicia” pozbawia resztek racjonalnego myślenia.

Osiąga się jednakże główny cel: nie karze się fizycznie. Ale powtarzając krytycznie hasło “bici biją” zapomina się, że szantażujący groźbą postawienia do kąta uczą szantażowania (“szantażujący szantażują”) i grożenia innym (“grożący grożą”). Występuje tu ewidentny konflikt między poppedagogiką, a lewacką pedagogiką fundamentalistyczną (bezstresową i “wolnościową”).

Czy można zatem wychowywać dzieci bez karania? Odpowiedź może być tylko jedna: nie. Dlaczego zatem stosuje się taką frazeologię? Z jednej strony mamy tu do czynienia ze swoistym zaczadzeniem ideologicznym osób propagujących “wpajanie zasad”, które nie pozwala racjonalnie oceniać konkretnych sytuacji wychowawczych. Z drugiej – pokolenie młodych rodziców, które dorastało w atmosferze “nowoczesnej”, pacyfistycznej edukacji, naturalnie poszukuje takich treści. W rezultacie mamy takie a nie inne efekty wychowawcze.

Za:Edukacja klasyczna w XXI wieku

Komentarze: 40

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

Moni napisał/a:

sobota, 5 grudnia 2009, 17:28

Bardzo mądre spostrzeżenia, w pełni popieram. Pozwolę sobie wydrukować i wykorzystać w czasie dyskusji ze zwolennikami "nowoczesnego" wychowania "Bez przemocy i stresu". Podsunę też rodzicom w czasie zebrania.
AKA napisał/a:

sobota, 5 grudnia 2009, 18:38

Nie chodzi o to, by wychowywać bez karania, tylko by nie bić. Ja jestem 100% zwolennikiem penalizacji bicia kogokolwiek, bez względu na to czy bity jest dorosły, czy też dziecko.

Wychowywać bez stresu oczywiście się nie da, tym bardziej że stres w wielu przypadkach jest rzeczą bardzo pozytywną, bo motywującą do działania.

Moim zdaniem bicie dziecka, bez względu na to czy jest to "tylko" ojcowski pas, czy kabel od żelazka w ręku pijaka, jest (jakkolwiek patetycznie by to nie zabrzmiało) zamachem na godność dziecka i zazwyczaj także efektem utraty przez rodziców panowania nad sobą, co zwykle powoduje nieumiejętność dobrania wysokości kary do przewiny.

Jeżeli już mamy utrzymywać bicie dzieci jako metodę wychowawczą, to może wprowadźmy jeszcze ustawowo bicie dorosłych ? Może mogłyby to robić służby mundurowe np. zamiast mandatów ?
Geoffrey napisał/a:

sobota, 5 grudnia 2009, 19:11

Myślę, że w artykule pomieszane są dwa zagadnienia.
Pierwsze - czy wolno używać przemocy fizycznej wobec dziecka. W tej kwestii całkowicie zgadzam się z AK-ą.
Drugi problem - wychowanie bezstresowe. Według mnie jest to totalne nieporozumienie. Dziecku trzeba stawiać wymagania i egzekwować ich wykonanie.
Z resztą możemy tu powołać się na Ewangelię: Chrystus wyznaczał Apostołom zadania, a później rozliczał ich z wykonania.
Jeśli stawia się dziecku granice, to oczywistym jest, ze trzeba bronić nieprzekraczalności tych granic, bo w przeciwnym wypadku dziecko otrzyma komunikat, że granice nie są na poważnie, ze my nie traktujemy dzieci poważnie.
Co do kary - najlepiej jest zastąpić ją pojęciem "konsekwencji".
Dziecko przekraczając granicę musi wiedzieć, jaką konsekwencję spowoduje jej działanie. Zniszczyłeś coś? masz odkupić ze swoich pieniędzy. Nie wróciłeś do domu na czas od kolegi? - nie zaufam Ci na drugi raz i nie puszczę Cię do niego. Konsekwencja działa o wiele lepiej niż kara w tradycyjnej postaci, "niezwiązanej z przewinieniem" ( dam ci w tyłek). Konsekwencja uczy odpowiedzialności za własne wybory, pokazuje przyczynowo - skutkowe mechanizmy w życiu.
Pozdrawiam !
Lolinka napisał/a:

sobota, 5 grudnia 2009, 19:31

w ramach komentarza:
http://tupotplaskichstop.wordpress.com/2009/12/05/riposta-na-bezstresowe-wychowanie/
Dariusz Zalewski napisał/a:

sobota, 5 grudnia 2009, 19:49

@Geoffrey
Cytuję: "Dziecko przekraczając granicę musi wiedzieć, jaką konsekwencję spowoduje jej działanie. Zniszczyłeś coś? masz odkupić ze swoich pieniędzy. Nie wróciłeś do domu na czas od kolegi? - nie zaufam Ci na drugi raz i nie puszczę Cię do niego."

A jak synalek i tak pójdzie do kolegi, to co mu zrobisz? Użyjesz przemocy czy nie? W artykuliku piszę wyraźnie, że jak nie będzie karania cielesnego, to będzie szantaż lub groźba. Czy szantaż jest lepszy od klapsa?
Mateusz.25.07.1968 napisał/a:

sobota, 5 grudnia 2009, 20:05

Nie sądzę by w postulacie "nie karania" krył się wymóg nie stosowania jakichkolwiek "środków przymusu". Należałoby najpierw zdefiniować pojęcie kary. Jeśli kara to odwet na osobie za to, że jej zachowanie w taki czy inny sposób nie pasuje do mojej wizji tego czym i jaka ona powinna być, to nie ma to sensu. Dziecko bowiem podświadomie odbiera to w ten sposób - jestem zły, nie można mnie kochać. W takim przypadku KARA nie przynosi żadnych pozytywnych skutków.Jeśli natomiast KARA jest rozumiana jako MĄDRE obarczanie dziecka skutkami jego własnych zachowań, przy jednoczesnym komunikacie o bezwarunkowej miłości i akceptacji względem niego jako osoby, to wtedy jest OK. PRZYKŁAD - ponieważ nie zjadłeś obiadu nie dostaniesz słodyczy, ponieważ stłukłeś (coś) musisz to posprzątać - inaczej nie wolno ci się bawić, ponieważ palisz papierosy nie dostaniesz kieszonkowego (przyznaję przykłady są dość banalne). istota jednak jest w rozróżnieniu między karaniem OSOBY a obarczaniem konsekwencjami ze jej postępowanie. Dziecko musi czuć (a dzieci świetnie to wyczuwają od najmłodszych lat) czy dana represja wymierzona jest w nich samych czy tylko w ich złe postępowanie z jednoczesną deklaracją miłości wobec nich samych. Zwolennicy "bicia dzieci" zbyt często przypisują jego przeciwnikom rzekome popieranie "wychowania bezstresowego". niewolno wpadać ani z jedna ani w druga skrajność, a co poniektórzy zdaje się to sugerują...
dlatego obiema rękami podpisuję się pod zdaniem Autora:
"Co do kary - najlepiej jest zastąpić ją pojęciem "konsekwencji".

Dziecko przekraczając granicę musi wiedzieć, jaką konsekwencję spowoduje jej działanie. Zniszczyłeś coś? masz odkupić ze swoich pieniędzy. Nie wróciłeś do domu na czas od kolegi? - nie zaufam Ci na drugi raz i nie puszczę Cię do niego. "
Dariusz Zalewski napisał/a:

sobota, 5 grudnia 2009, 20:05

@Lolinka

Nie zgadzam się chyba z każdym słowem, a przynajmniej twierdzeniem. Na ten temat pisałem wiele razy i nie chce się powtarzać. Można nazywać przestawianie dziecka do miejsca odosobnienia czymś innym, a nie przemocą, można pisać o miłości itd. Ale to nic nie zmienia: jak nie będzie klapsa, to będzie forma szantażu, "a szantażujący uczą szantażowania".
W jednym mogę Panią uspokoić, to czy ktoś jest za klapsami czy nie, nie jest wyznacznikiem lewicowości. Mógłbym wymienić parę nazwisk tradycyjnych czy klasycznych pedagogów, którzy sprzeciwiali się takiej formie karania. (Ale nie wymienię, żeby nie dawać argumentów do rąk.) To czy Pani jest za klapsami czy nie, nie decyduje o lewicowości na terenie pedagogiki. Ważniejsze jest z jakiej antropologii filozoficznej się wychodzi, do jakich celów się dąży itp. Kwestia metod to w dużej mierze kwestia roztropności w konkretnym przypadku. Roztropność w pewnych okolicznościach według mnie wymaga zastosowania przymusu.
Mateusz.25.07.1968 napisał/a:

sobota, 5 grudnia 2009, 20:13

Dariusz Zalewski
"A jak synalek i tak pójdzie do kolegi, to co mu zrobisz? Użyjesz przemocy czy nie? W artykuliku piszę wyraźnie, że jak nie będzie karania cielesnego, to będzie szantaż lub groźba. Czy szantaż jest lepszy od klapsa?"

Wydaje mi się, że taka sytuacja jest wynikiem wcześniejszych błędów wychowawczych. Np. jeśli dziecko wychowywało się "klapsami" to prędzej czy później "klapsy" przestaną robić na nim jakiekolwiek wrażenie. Jeśli wyrośnie na tyle żeby przestać się bać kary fizycznej to tego typu "argumenty" przestają działać. I dlatego należy o tym wcześniej pomyśleć a nie dopiero wtedy jak: "A jak synalek i tak pójdzie do kolegi". Wtedy także należy zastosować mądre wyciąganie konsekwencji bez ataku na samą osobę - pytanie jest jedno i podstawowe - co to jest wychowanie? Czy wychowanie to tresura - wymuszanie pod groźbą kary takich lub innych zachowań? A może bardziej przysposabianie do samodzielnego wybierania dobra a unikania zła? Nawet gdybyś zastosował karę cielesną to co przez to osiągniesz? Czy twój "synalek" stanie się przez to dojrzalszy - nie! Ewentualnie będzie ukrywał przed tobą swoje zachowania - jednak nigdy ich nie zmieni. I taki to będzie sukces wychowawczy.
Lolinka napisał/a:

sobota, 5 grudnia 2009, 20:15

przymusu tak, ale nie przemocy. i nie szantażu, ani groźby. nie wiem czemu Pan tak uparcie zrównuje ostrzeżenia i konsekwencję z szantażem. to naprawdę nie jest to samo.
czy mogę w tej sytuacji zapytać z jakiej antropologii Pan wychodzi i do jakich celów dąży? bo naprawdę żywo mnie to interesuje w świetle przedstawianych poglądów.
Jacek napisał/a:

sobota, 5 grudnia 2009, 21:12

Metoda nagród i kar jest bez sensu. Za przeskrobanie czegoś lepiej dać porządny opieprz, niż wygłupiać się ze szlabanem na kompa.
Kasa12 napisał/a:

sobota, 5 grudnia 2009, 21:20

Stosowanie przemocy wobec dzieci jest zadna metoda a swiadczy jedynie o klesce rodziciela i pojscie po najprostszej "metodzie wychowawczej." Bo wyjasnienie, ukazanie, rozmowa,zacheta, pochwala, dawanie przykladu wymagaja wysilku i czasu. A batozenie nie.
Uwazam to za jakas forme sadyzmu, bo pastwienie sie nad malym,bezbronnym i wystraszonym dzieckiem uzywajac wylacznie swej przewagi fizycznej i watpliwego autorytetu jest dla mnie objawem powaznych zaburzen psychicznym.
Prosze nie mylic tego z klapsem w pupcie, ktory czasami faktycznie dziecko szybciej do pozimu stawia niz godzinne upominania. Ale powinno to byc stosowane w drodze wyjatku gdy inne proby zawodza.
Bicie uwazam za najwyzsza porazke rodzicielska. Bicie najwyzej wymusza slepy posluch, nigdy nie uczy milosci, zaufania, poczucia bezpieczenstwa, zrozumienia i akceptacji siebie i innych.
mr.brown napisał/a:

sobota, 5 grudnia 2009, 22:57

@Jacek zwyczajnie się mylisz,lub w psychologii i jej osiągnięciach nie orientujesz: jest to jeden ze skuteczniejszych sposobów pozytywnego wpływania na dziecko w celu osiągnięcia pożądanego zachowania (i na dorosłego także).
@Dariusz,dzięki za ciekawy temat i wpis.Obecnie opowiadam się za karami cielesnymi,oczywiście w ostateczności.Gdyby tzw."karne jeżyki", "kąty" itp.instytucje przestały działac na dziecko,w odwodzie pozostaje tylko jedno: klaps.
Bzdurne i naiwno-pseudo-empatyczne plecenie o godności dziecka itp.rzeczy zazwyczaj nijak ma się do rzeczywistości.Piszę przezornie "zazwyczaj" nie po to,by teraz ktoś się wzgłębiał w owo,ale po to,by zaznaczyc że reguła ma swoje wyjątki.
Dziecko nie skupia się w chwili otrzymania klapsa na swej godności,naruszeniu integralności psycho-fizycznej itp hece,ale w ból,który od razu łączy ze swym zachowaniem,nie pożądanym przez rodziców.Szybko się uczyc,a przy okazji nabiera respektu do rodzica.
Nie mówię,że bezklapsowe wychowanie to bzdura: jak ktoś nie cierpi "przemocy" na swoim dziecku,niech próbuje jak umie najlepiej.Tylko niechaj nie pcha się ze swymi metodami,święci przekonany o swej nieomylności w wychowanie innych..
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

sobota, 5 grudnia 2009, 23:14

Autentyczna scena z placu zabaw w elitarnym osiedlu: Trzylatek w piaskownicy wali łopatką koleżankę. Mama odkłada GW, mocno go chwyta i przemawia: "Dawidzie! Jest mi smutno, że uderzyłeś Agę." Dawid zaczyna się delikatnie wić, żeby wyswobodzić się z żelaznego (chodzi się na tę siłownię)uścisku Mamy. "Dawidzie, patrz mi w oczy! Mama jest smutna, bo skrzywdziłeś Agę" Dawid próbuje wyślizgu w drugą stronę. "Dawidzie, patrz na mnie, czy rozumiesz dlaczego Mamusi jest smutno?" Trzylatek rezygnuje, wiotczeje w macierzyńskich kleszczach i, ewidentnie bierze na przeczekanie. Monolog trwa jeszcze jakiś czas, Dawid coś tam na końcu mruczy by wrócić w końcu do piaskownicy. W wychowaniu tradycyjnym D. dostałby natychmiastowego klapsa wraz ze stosownym OPR-em, przez co zapewne nastąpiłoby instynktowne połączenie walnięcia koleżanki z otrzymanym klapsem.
W wychowaniu progresywnym były DWA elementy przemocy (żelazny chwyt i potrząsanie by wymusić kontakt wzrokowy) oraz oszukańcza deklaracja mamy "jest mi smutno" - czy nastąpiło skojarzenie walnięcia z, no właśnie, z czym? Trudno orzec. Raczej sądzę, że w łepetynie Dawida kołacze się cos w rodzaju cytatu z Niemena "Dziwny jest ten świat!" Co najwyżej, następnym razem przed walnięciem Agi zerknie, czy Mama patrzy czy nie.
Kasa12 napisał/a:

sobota, 5 grudnia 2009, 23:33

@Henryk ??????????????????
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

sobota, 5 grudnia 2009, 23:48

@Kasa12: No, to jest szczera prawda - sam to oglądałem.
Kasa12 napisał/a:

sobota, 5 grudnia 2009, 23:58

Ja ci wierze. mam 2 dzieci, chlopcow i moge to sobie doskonale wyobrazic. Tylko nie za bardzo rozumiem celu opisania tego zdarzenia. Czy w/g Ciebie klaps w pupine bylby lepszym rozwiazaniem problemu??
Wiesz zapewniw, ze malego dziceku (zwlaszcza 3-latkowi) trzeba tlumaczyc pewne rzeczy nawet nie po kilkanascie ale po kilkadziesiat razy zeby zaskoczylo. Jest to czasami frustrujace, ale potrafi byc komiczne. O ile tak spojrzy sie na problem jak ty to zrobieles:). Oczami i rozumem dziecka. Bo je przede wszystkim trzeba kochac. Madrze. Ale bez przemocy. Przemoc nigdy niczego pozytywnego na dluzsza mete nie zbuduje. A psychike moze zniszyc na dlugie lata.
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 00:35

"Czy w/g Ciebie klaps w pupine bylby lepszym rozwiazaniem problemu?"
Zdecydowanie tak.
Kasa12 napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 01:07

W jaki to sposbo by lepiej rozwiazal ten maly podworkowy problem? Wytlumacz mi prosze bo nie zalapuje?
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 01:29

"W wychowaniu tradycyjnym D. dostałby natychmiastowego klapsa wraz ze stosownym OPR-em, przez co zapewne nastąpiłoby instynktowne połączenie walnięcia koleżanki z otrzymanym klapsem."
- Chłopiec z jednej strony połączyłby na stałe zły uczynek z karą, a z drugiej uniknąłby procedury "progresywnej" opisanej dalej, która, moim zdaniem, nie daje pożądanego skutku, a tak naprawdę jest bardziej dotkliwa dla malucha.
mr.brown napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 01:41

Kasa12,przede wszystkim Henryk nie zaznaczył pewnych (nie)konsekwencji w wychowaniu.Gdyby owo dziecko od początku wychowywane było w "zdrowym karaniu" (np.tłumaczenie kilkanaście razy dziecku, a gdy wciąż wypróbowuje rodzica,za n-tym razem daje mu się klapsa),dana sytuacja skończyłaby się po "żelaznym uścisku" matki.Ale tak się nie stało,bo było już po sprawie (tzn. dziecko z błędami wychowawczymi),i inna reakcja zajśc, na zasadzie konsekwencji,już nie mogła.
Kasa12 napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 01:56

@Henryk Do nie jakos ta zasada przemoc za przemoc nie trafia. Z jedenj strony matka mowi mu "Nie bij Krysi/Ewy", a z drugiej strony tylek mu trzepie.
To tak jaby ci bossowa w pracy mowila nie podszczypuj kolezanki Asi sama jednoczesnie Cie podszczypujac. Chociaz w tym przypadku to mozna sie pokloic o intencje bossowej (moze zazdrosna jest). Nie jestem przeciwko klapsom, sama je czasamie stosuje (b.rzadko), ale to glownie celem wzmocnienia slow mych wypowiadanych (i ignorowanych)
i z reguly tak aby zbyt nie bolalo. Skutkiem najczesciej jest urazona duma, niejaka uraza i przyspiesznie w absorpcji moich slow.
Kasa12 napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 01:59

Sorry za moje bledy. teraz dopiero je widze:)
Kasa12 napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 02:24

If the children live with criticism,
they learn to condemn.
If the children live with hostility,
They learn to fight.
If the children live with fear,
they learn to be apprehensive
if the children live with pity,
they learn to feel sorry for themselves.
if the children live with ridicule,
they learn to be shy.
If the children live with jealousy,
they learn whay envy is.
If the children live with shame,
they learn to feel guilty.
Dariusz Zalewski napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 05:39

@ Mateusz "Wydaje mi się, że taka sytuacja jest wynikiem wcześniejszych błędów wychowawczych".
Pytanie: czy na początku był błąd wychowawczy, a człowiek był z natury dobry (jak u Jana Jakuba), czy jednak to ludzka natura przez to, że jest nieusprawniona ma skłonność ku nagannym czynom? To jest podstawowe pytanie tego sporu. Jeśli ktoś opowiada się za pierwszym rozwiązaniem wchodzi na drogę moderny, za drugim - pozostaje na ścieżkach klasycznych.

@Lolinka Przymus to przemoc, ostrzeżenie (jeśli nie zrobisz tego czy tamtego, to...) to ewidentny szantaż. O czym my tu mówimy w ogóle?
Wychodzę z antropologii klasycznej, tomistycznej. Oskarżenie mnie o manipulowanie uważam za "mocno przesadzone", nerwy trzeba trzymać na wodzy. To co odpowiedziałem Mateuszowi powyżej dotyczy również Pani. Jeśli emocje opadną trzeba się zastanowić, z jakich przesłanek filozoficznych się wychodzi.

@Henryk Krzyżanowski - bardzo ciekawe spostrzeżenie.
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 10:12

@Kasa12 : ten zbiorek angielskich sentencji jest, dla mnie, klasycznym przykładem głupoty tzw. humanistycznej antropologii w wychowaniu (czy jak tam zwał, nie czepiajmy sie etykietek). Bowiem WSZYSTKIE te uczucia: krytyczność, wrogość, lęk, litosć, szyderstwo, zazdrość, wstyd są składnikami naszej ludzkiej natury i próba ich wykorzeniena jest skazana na niepowodzenie. Tak jak byśmy chcieli mieć kota wegetariańskiego. W wychowaniu chodzi o panowanie nad każdym z tych uczuć, a nie nad tym, by nie pojawiały się. Weźmy pierwsze z listy: They learn to condemn = uczą się potępiać. Bardzo dobrze - dzieci powinny umieć potępiać zachowania, które są ewidentnie niegodziwe.
Pozdrawiam i znak pokoju przy niedzieli...
AKA napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 11:03

@ Henryk Krzyżanowski:

Bazując na jednym przykładzie udało Ci się wyśmiać całą ideę wychowywania bez bicia - brawo.

To może ja podam inny przykład - widziałem jak ojciec na ulicy przylał ręką w tyłek kilku letniej córce, za co - nie mam pojęcia. Efekt był taki, że dziewczynka natychmiast zaczęła płakać, na co ojciec zaczął krzyczeć by przestała, a gdy to nie pomogło - uderzył jeszcze raz, oczywiście wzmagając płacz.
Chciałem podejść do niego i powiedzieć, że jeśli nie przestanie to wezwę policję, ale niestety zadziałała blokada przed "wtrącaniem się w nieswoje sprawy", którą zaszczepiają nam od maleńkości. Wstydzę się do dziś że nie zareagowałem...

I co, ktoś z tutejszych dziecięcych bokserów zmienił zdanie ? Pewnie nie, bo jak można je zmienić po jednym przykładzie ?

Dyskutujemy na temat idei, a takie pojedyncze przykłady nic nie wnoszą. Podobnie jak nazywanie argumentów drugiej strony głupotą.

A co do potępiania, to może się nie znam, ale św. Łukasz pisał coś na ten temat w ewangelii: "...nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni...".
Kasa12 napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 12:49

@HK Ja tu o gruszce ty o pietruszce. Nie zalapuiesz wasc glebszego sensu tej arcymadrej przypowiastki.
Mozna ja jako tako porownac do ludzie zyjacych w sytstemie totalitarnym vs. ludzi zyjacych w prawdziwie demokratycznym kraju. Roznic nie bede objasniac bo ci co chca je zalapia. Ale i tak to pewnia Pana pogladu nie zmieni bo za biciem pan jest i basta.
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 14:40

@AKA: "Dyskutujemy na temat idei, a takie pojedyncze przykłady nic nie wnoszą. Podobnie jak nazywanie argumentów drugiej strony głupotą." - To pierwsze to przykład rozumowania indukcyjnego - od szczegółu do zasady ogólnej. Sprawdzona metoda przy uogólnianiu obserwacji praktycznych. Co do twojego przykładu - pełna zgoda, czy wychowujesz z klapsami czy bez musisz stosować zdrowy rozsądek. Nie jestem ani bezwarunkowym zwolennikiem klapsów ani ich fanatycznym przeciwnikiem. A zwolennikiem zdrowego rozsądku, owszem jestem.
Czy można nazwać głupotą argumenty oponenta - tak, jesli są głupie. Ale pod warunkiem nie odnoszenia ich ad personam. Przecież mądremu człowiekowi zdarza się, że użyje głupich argumentów.
@Kasa12: Moim zdaniem, to nie ma nic wspólnego z totalitaryzmem. Po prostu antropologia realistyczna czyli chrześcijańska przyjmuje grzech pierworodny jako fakt natury ludzkiej (czyli że skłonność do grzechu, przemocy, kłamstwa, etc. to cżęść naszej natury) a antropologia, powiedzmy humanistyczna, od czasów Oświecenia przyjmuje, ze człowiek jest z natury dobry i bedzie dobry, jesli go nie zepsuć wychowaniem. To jest dla mnie głupstwo piramidalne sprzeczne z jednej strony z wiarą a z drugiej z elementarną obserwacją.
Pozdrawiam i życzę miłej niedzieli.
Geoffrey napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 17:26

@Henryk Krzyżanowski: W kwestii Grzechu Pierworodnego: czyż sakrament Chrztu Świętego go nie zmywa? Poza tym Człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boskie, świadomość i znajomość dobra jest wpisana w jego naturę. Proszę zatem nie uzasadniać teologicznie bicia dzieci.
Co do przykładu z piaskownicy - pokazał Pan w krzywym zwierciadle bardzo dobrą praktykę matki. Fakt, że dziecko chyba było za małe. Ale idea jest świetna: matka jednoznacznie informuje dziecko, że nie akceptuje takiego zachowania dziecka.
Naprawdę lepszy jest tekst "mamusia jest zła na ciebie". niż lanie w tyłek z tekstem "jesteś niedobry", tylko z tego powodu, że mamusia jest zła i nie radzi sobie z emocjami ( jak opisany później przez AK-ę tatuś).
Rodzice też są ludźmi, też ulegają emocjom, i żeby wychowywać dzieci, najpierw sami muszą być świadomi swoich uczuć.
Natomiast w sprawie zdrowego rozsądku - popieram.
Kazimierz Wyszyński napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 18:56

Nie byłem bity, maltretowany, ani poniżany. Za to musiałem wysłuchiwać bardzo długich tyrad na temat niesłuszności swojego postępowania. Zazdrościłem koledze z sąsiedztwa, którego ojciec załatwiał sprawę po męsku, czyli za przewinienie kolega otrzymywał pasem w cztery litery i po krzyku. Nigdy nie słyszałem, by kolega skarżył się na surowość ojca, bowiem do końca jego dni bardzo go cenił. Dostałem jeden raz od ojca cienkim pręcikiem po odkrytych (krótkie spodenki) udach. Wówczas też nie słyszałem tyrady słownej. Do dziś to pamiętam i wspominam z rozrzewnieniem. Metoda mojego ojca się sprawdziła, więc zastosowałem ją u siebie. Na skutek nie narzekam.
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 19:23

@Geoffrey: "W kwestii Grzechu Pierworodnego: czyż sakrament Chrztu Świętego go nie zmywa?" Ale nie usuwa pierworodnego zepsucia natury ludzkiej - bo to Chrystus ustanowił sakrament spowiedzi, prawda? Ja nie uzasadniam teologicznie bicia dzieci tylko chrześcijańską realistyczną antropologię. Kwestia klapsów, bicia dzieci, pedagogiki nagród, etc. to kwestie szczegółowe, o parę pięter w dół, w których kierować się powinniśmy zdrowym rozsądkiem a nie ideologią. W opisanej przeze mnie scenie zdrowy rozsądek przemawiałby raczej na rzecz klapsa, a w scenie AKA zdecydowanie przeciw. To, co pisze Kazimierz, jest tego świetnym przykładem - oba podejścia mogą być skuteczne. Natomiast, gdy widzę listę haseł ewidentnie sprzecznych z tym, co o człowieku wiemy z Objawienia, kilkudziesięciu wieków literatury oraz potocznej obserwacji, zapala mi się w głowie światełko ostrzegawcze - oj, ideolo, ideolo, najpierw ogłoszą Listę Praw Dziecka, a w rok później zaczną odbierać dzieci niewłaściwym rodzicom. Dla dobra dzieciątek, rzecz jasna.
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 19:40

Żeby nie było, że jestem sklerotycznym piewcą przeszłości - widzę pewien postęp. Pawka Morozow, żeby w słusznej sprawie donieść na rodzinę, musiał udać się do siedziby NKWD (czy wtedy jeszcze CzeKa), ktoś go zobaczył, no i zrobiła sie dekonfitura. A teraz Pawka będzie miał w komórce numer Niebieskiej Linii "Ratujmy dzieci" - nie upieram się przy kolorze - Fioletowa też może być.
Geoffrey napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 21:01

@Kazimierz Wyszyński: "musiałem wysłuchiwać bardzo długich tyrad na temat niesłuszności swojego postępowania. Zazdrościłem koledze z sąsiedztwa, którego ojciec załatwiał sprawę po męsku,"
Co Pan próbuje powiedzieć? Że bicie jest bardziej "litościwe", niż "długie tyrady słowne"? Że dla dziecka lepiej jest, aby było bite, niż ma wysłuchiwać "tyrad"?
To może wprowadźmy tę zasadę do szkół? Po co komu 45 minut "tyrady" na lekcji, jeśli sprawę edukacji można rozwiązać cienkim pręcikiem po odkrytych nogach?
A może Pan jako dziecko nie rozumiał, co ojciec mówi?
Broni Pan sposobu postępowania ojca, bo jest to też Pański sposób postępowania. Ale obiektywnie - opisuje Pan koszmar.
Geoffrey napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 21:13

"Kwestia klapsów, bicia dzieci, pedagogiki nagród, etc. to kwestie szczegółowe, o parę pięter w dół, w których kierować się powinniśmy zdrowym rozsądkiem a nie ideologią."
Zgoda.
"Natomiast, gdy widzę listę haseł ewidentnie sprzecznych z tym, co o człowieku wiemy z Objawienia, kilkudziesięciu wieków literatury oraz potocznej obserwacji, zapala mi się w głowie światełko ostrzegawcze"
I bardzo dobrze, światełko ostrzegawcze ma się palić ! Najgorzej, kiedy rodzice od razu przechodzą do klapsów, nawet nie zastanawiając się, czy istnieje inne rozwiązanie.
A co do Objawienia - prosiłem, aby Pan nim nie uzasadniał bicia dzieci :/. Według Ewangelii to my mamy się stać jak dzieci, a nie dzieci ( rzekomo "złe"), naprawiać przemocą.
.
"W opisanej przeze mnie scenie zdrowy rozsądek przemawiałby raczej na rzecz klapsa,"
Raczej na rzecz odebrania dziecku łopatki.
.
"najpierw ogłoszą Listę Praw Dziecka, a w rok później zaczną odbierać dzieci niewłaściwym rodzicom."
Słyszał Pan o niemowlakach bitych przez tatusiów do pęknięcia czaszki, bo "nie dawało spać"? To SĄ niewłaściwi rodzice.
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 21:41

@Geoffrey: Przecież pisałem, ze Objawienie uzasadnia antropologię, a nie konkretne techniki pedagogiczne! Nawiasem mówiąc, nie będac teologiem staram się nie używać jako argumentów w polemice cytatów z Pisma Św. bo bardzo często na cytat znaleźć można kontrcytat. Antropologia chrześcijańska nie mówi, że jestesmy z gruntu źli (manicheizm), ale że w naturze skażonej grzechem pierworodnym mamy wymieszane dobro ze złem. I z tego punktu widzenia oświeceniowa "tabula rasa" (zakładająca w pedagogice, że dziecko jest z gruntu dobre) jest fałszywa.
Odebranie dziecku łopatki PO szkodzie mija się z celem - chodzi o użytek z łopatki, nie ja samą.
Bite niemowlaki to kwestia kodeksu karnego a nie karty praw.
Geoffrey napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 22:09

@Henryk Krzyżanowski: "Antropologia chrześcijańska nie mówi, że jestesmy z gruntu źli (manicheizm), ale że w naturze skażonej grzechem pierworodnym mamy wymieszane dobro ze złem. I z tego punktu widzenia oświeceniowa "tabula rasa" (zakładająca w pedagogice, że dziecko jest z gruntu dobre) jest fałszywa."
Ale z Pana sofista.
Po pierwsze manicheizm zakłada istnienie dwóch równorzędnych ośrodków władzy: dobrego i złego. Natomiast chrześcijaństwo wyznaje nadrzędność Dobra (Boga) nad złem.
Człowiek jest wprawdzie obszarem walki Dobra ze złem, ale zły nie jest równorzędnym przeciwnikiem dla Boga.
Po drugie idea "tabula rasa" zakłada, że człowiek jest pustą kartą, którą można zapisać dobrem, lub złem. Nie zakłada zatem, że człowiek jest z natury dobry, jak Pan sugeruje ( tylko "zerowy", neutralny)
Zatem to oświeceniowa koncepcja ma gorsze mniemanie o człowieku, niż chrześcijańska.
.
Zaproponowałem, abyśmy teologii do sprawy bicia dzieci nie mieszali ( nawet via antropologia chrześcijańska), ale widzę, że Pan nie odpuszcza.
.
"Odebranie dziecku łopatki PO szkodzie mija się z celem - chodzi o użytek z łopatki, nie ja samą."
Ależ bicie dziecka PO szkodzie tak samo mija się z celem! Zabieramy dziecku łopatkę i mówimy, że łopatką nie wolno bić dzieci. Kara/konsekwencja jest dla dziecka dolegliwa, dziecko chce się bawić łopatką, a nie może. Po kilku minutach pytamy "nie będziesz bił dziewczynki łopatką"? I oddajemy łopatkę. Jeśli dziecko spróbuje znowu bić łopatką, ( a najpewniej spróbuje, żeby sprawdzić, czy nie blefujemy) zabieramy łopatkę na dobre.
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

niedziela, 6 grudnia 2009, 23:27

@Geoffrey: Przyznaję Panu rację co do łopatki - rzeczywiście taki tryb może być najlepszy. Co nie unieważnia mego przekonania, że szybki klaps też może dobrze działać w przypadkach takich jak opisana piaskownica.
Co do antropologii i "tabula rasa" - widzę, że posłużyłem się zbyt dużym skrótem - szło mi o to, że oświecenie (przynajmniej Rousseau, najbardziej w tej kwestii wpływowy) widzieli człowieka jako w istocie dobrego a psutego przez cywilizację. Rousseau, choć wychowany w kalwinizmie, w Emilu napisał nawet, że "w ludzkim sercu nie ma zepsucia grzechu pierworodnego" (cytuję z pamięci). Więc w tym sensie dało to początek błędnej optymistycznej opinii o naturze ludzkiej. No, mimo tkwienia w błędzie, Rousseau był jednak wielkim filozofem, ale to co rzekomo w jego imię wygadują różni ideolodzy wychowania bezstresowego, woła o pomste do nieba.
Pozdrawiam mojego żelaznego polemistę :).
Kasa12 napisał/a:

poniedziałek, 7 grudnia 2009, 01:17

@KWyszynski
W przypadku niektorych osbnikow, (aka KW) rzeczywiscie uwazam ze popelnione powazne bledy wychowawcze. Powinien on byc, jak sam twierdzi, bity, ponizany i maltretowany przez swoich rodzicow. A nie byl. I bardzo tego zaluje. Dlatego tez nie popelnia bledow wychowawczych swoich rodzicow i wychowuje swoja latorosc na zasadach za ktorymi skrycie tesknil. I pewnie jego dzieci bardzo to sobie chawala. gratulacje dla pan KW za prawidlowe wyciaganie zyciowych wnioskow.
Kasa12 napisał/a:

poniedziałek, 7 grudnia 2009, 01:20

@Heniu Krzyzanowski. A pan to widze z tych co do kazdej glupoty teorie wielkie (teologiczne, antropologiczne, socjologiczne, psychologiczne i inne.. -iczne)musza sobie dorobic. Ale to i tak nie mnienia faktu ze zalozenie bledne jest ale pan i tak tego nie zrozumie.
Geoffrey napisał/a:

poniedziałek, 7 grudnia 2009, 12:01

@Henryk Krzyżanowski: "Co nie unieważnia mego przekonania, że szybki klaps też może dobrze działać w przypadkach takich jak opisana piaskownica. "
Szybki klaps byłby tu doraźnym środkiem do wymuszenia posłuszeństwa. Tak naprawdę niczego nie uczy.
.
Jeszcze raz zwracam uwagę, aby nie łączyć sprawy bicia/niebicia dzieci z "bezstresowym wychowaniem", które de facto jest brakiem wychowania.
Pozdrawiam również !