DrukujHierarchia wartości wg Zapatero. Byk ważniejszy niż dziecko

Kategoria: Świat
sobota, 31 lipca 2010 09:00

Niedługo po ułatwieniu przez Hiszpanię zabijania dzieci nienarodzonych, regionalny rząd Katalonii zabronił tradycyjnego sportu, czyli walk byków. Działacze pro-life zwracają uwagę na hipokryzję rządzących socjalistów.

Rząd Katalonii uchwalił prawo, które od 1 stycznia 2012 roku zakazuje, znanej od średniowiecza, tradycyjnej rozrywki Hiszpanów. Promotorzy walk byków nazwali nowe prawo „skandalicznym” i wezwali konserwatywną opozycję do obrony hiszpańskiej tradycji.

Co innego podnoszą natomiast obrońcy życia. Prałat Ignacio Barreiro Carambula z rzymskiego oddziału organizacji Human Life International podkreśla, że zakaz walki byków w Hiszpanii, a także polowania na lisy w Wielkiej Brytanii i jednoczesne promowanie przez te kraje zabijania dzieci nienarodzonych, to promocja nowych wartości moralnych, opartych na „arbitralnym progresywizmie” i lewicowej ideologii.

- Działania rządu Katalonii to nowa forma inżynierii społecznej - stwierdził jednoznacznie prałat Carambula. - Zwierzęta nie powinny być traktowane okrutnie, ale zwierzęta nie mogą też mieć praw, których odmawia się nienarodzonym ludziom - tłumaczy. Prałat Carambula nie ma żadnych wątpliwości. - Socjaliści i liberałowie robią wszystko, by zniszczyć tradycyjne zwyczaje społeczeństwa. Postawienie praw zwierząt nad prawem ludzi jest tego najlepszym przykładem - podsumował.

Ł.A/LifeSiteNews

Komentarze: 125

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

Maciej Łaba napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 10:28

Signum temporis...
A teraz tylko czekać na wysyp komentarzy dowodzących, że zarodek/zygota/embrion/płód to nie człowiek...
Werti napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 10:38

Zapatero bardzo inteligentnie wygląda na tym zdjęciu.
Robson Cui Jian napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 10:46

A ja mam pytanie:
Czy krowie można zrobić skrobankę?
Piewcawolnosci napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 11:09

FRONDA jest równie prymitywna jak GAZETA POLSKA jeżeli chodzi o wstawianie zdjęć.
Filipińczycy napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 11:15

Robson marna prowokacja - krowa to nie człowiek, ale może ty uważasz inaczej to współczuję samooceny
Racjonalny napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 11:23

Jeśli religiant Carambula nie widzi niczego niewłaściwego w masakrowaniu zwierząt ku uciesze gawiedzi, to niechże ten kacyk uda się na leczenie kliniczne, to nie jest średniowiecze, choć pewnie Carambula bardzo by sobie średniowiecze chwalił. Co za prymityw.
Decain napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 11:32

Mieszkańcom Hiszpanii się w głowie poprzewracało. A zdjęcie Zapatero faktycznie nieszczęśliwe. Podobnie jak do GW napisałem list z uwagą dotyczącą umieszczenia zdjęcia J. Kaczyńskiego w nieszczęśliwej pozie, tak chyba napiszę do was, szanowna redakcjo Frondy. Umieszczanie takich zdjęć jest niepoważne i świadczy o braku profesjonalizmu ze strony portalu, abstrahując od tego, kim jest Zapatero i jakie, dla Jego kraju śmiercionośne prawo wprowadza.
Robson Cui Jian napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 11:35

@Filipińczycy
To nie prowokacja tylko ironia.
nogay napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 11:37

Hej ! Racjonalny - zacznij od siebie leczenie. Ty masz pojęcie o średniowieczu z podręcznika Heleny Michnik - inwalidztwo mentalne po systemie komunistycznym.
Racjonalny napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 11:43

@No: więc uważasz, że masakrowanie zwierząt ku uciesze bandy prymitywów jest ok. Gratuluję... zaraz, jak to się nazywało? Acha: "katolickiej moralności". Tfu.
Alterego napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 11:45

"...to nie jest średniowiecze, choć pewnie Carambula bardzo by sobie średniowiecze chwalił. Co za prymityw."
-
Quasi @Racjonalny dał dowód swojemu prymitywizmowi tym komentarzem.
Alterego napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 11:53

@nogay - świetne to Twoje określenie: "inwalidztwo mentalne po systemie komunistycznym". Strzał w dziesiątkę.
Michał Piotr Wiśniewski napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 11:57

Po co takie głupie zdjęcia na katolickim portalu? Bierzecie przykład z konserwatyzm.pl?
Anden napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 12:23

I to jest jedna z tych rzeczy, która mnie odrzuca od katolicyzmu- zupełna obojętność wobec zwierząt. Zwierze wg was to przedmiot, któremu można zadawać cierpienie, ot tak, dla zabawy.
Anden napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 12:32

I ten prałat ewidentnie mija się z logika, a nawet trzeba by powiedzieć, ze ordynarnie kłamie. Przecież nie wprowadzono ochrony życia zwierząt od poczęcia. W Hiszpanii NAPRAWDĘ można zabijać zwierzęta, ale w określony sposób i z określonych przyczyn. A zakazano tylko znęcania się nad nimi.
Jury66 napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 12:38

Czy Katolicyzm jest taki obojętny wobec zwierząt? No nie wiem. Na pewno nie jest obojętny wobec ludzkiego życia, a chyba Tym ma się zajmować Kościół. Zwierzęta też są darem Boga, TRZEBA je szanować, ale nie róbmy też z Kościoła schroniska dla zwierząt. Co do zdjęcia – fatalne.
Perperuna napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 12:39

Hmmm, zaraz zaraz. Od kiedy to podobni panu prałatowi mają szacunek dla lokalnych tradycji (a także wierzeń)? Ach, jakaż liberalizacja poglądów. W starych dobrych czasach ludzi broniących swoich tradycji, nie chcących się "nawrócić" się po prostu wyrzynało..
DeCoy napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 12:39

Temu pralatowi byk nasral na glowe,skoro nie widzi roznicy w uzywaniu prezerwatyw,tabletek wczesnoporonnych,od katowania zwierzat.
MaciejL napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 12:42

@Anden

napisałeś "Zwerze wg was to przedmiot, któremu mozna zadawać cierpienie, ot tak, dla zabawy." Twoja wypowiedź jest obraźliwa i mija się z rzeczywistością.
Nikt nie twierdzi, że zwierzę jest przedmiotem i że można się nad nimi znęcać. Czy uważasz, że zwierzęta powinno traktować się na równi z ludźmi? W co ty wierzysz w ogóle?
Clif napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 12:45

Zdjęcie przednie...
Niepozorny napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 12:59

Nie udawajcie, że nie ma podstaw by postawić rozwinięte zwierzęta nad zarodkami - polecam lekturę "Etyki praktycznej" Singera.

Wstawianie Zapatero zdjęć a la Jaś Fasola sprowadza Autora do poziomu tabloidu.
Jumik napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 13:04

Nie fair jest wklejanie takiego zdjęcia - jest to zniżanie się do poziomu tabloidów. Z etyką dziennikarską ma to niewiele wspólnego.
.
I to niezależnie od zwariowania i zła polityki w Hiszpanii.
Łukasz Adamski napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 13:05

Singer to ten nazistowski bęcwał, który uważa, że matka powinna mieć prawo do mordowania niemowlaków i chorych umysłow, tak?
Kreskania napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 13:07

Zdjęcie jest OK, tylko może Zapatero nie jest zbyt fotogeniczny.
-
@MaciejL
"..W co ty wierzysz w ogóle??
Nie wiesz?
On z tych, co uwierzyli w raju diabłu: "będziecie jako Bóg".
Po pewnym czasie zostali sprowadzeni do poziomu zwierząt, a teraz są nawet poniżej tego poziomu. I w dalszym ciągu nie widzą różnicy.
Bezmyślnie klaszczą i wiwatują wszelkim próbom poniżenia człowieka, jakby ich samych w pierwszej kolejności to nie dotyczyło. :)
Niepozorny napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 13:10

@Łukasz Adamski

Jeśli do bycia "nazistowskim" trzeba być żydem i mieć wymodrowanych w holocauście dziadków to tak. Daruj sobie ten emocjonalny jadowity język.
Racjonalny napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 13:31

@Adamski: a co byś powiedział misiu, jakby twoją żonkę zgwałciło 4 kolesi i zaszła w ciążę, w wyniku której - bez aborcji - zmarłaby? Nie przemknęło by ci przez głowę wyskrobać zygotę ?
Kreskania napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 13:33

@Łukasz Adamski
Zmarłą żonę poddałbyś aborcji?
Co oni opowiadają?
Anden napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 13:35

MaciejL Właśnie większość tutaj twierdzi, ze niesłusznie zakazano znęcania się- bo to taka miła tradycja.
Dlaczego insynuujesz, ze postuluje nadanie zwierzętom praw ludzkich?
Jestem za zabijaniem zwierząt z uzasadnionych powodów, np, dla uzyskania mięsa. Ale to powinno odbywać się w sposób humanitarny. Jeszce o katolickich tradycjach w Hiszpanii- w święta kościelne,(np, Wielki Piątek) zrzucają z wież kościelnych żywe kozy. Księża nie protestują, nawet biorą w tym udział.
Psy galgo po skończonym okresie polowań masowo wieszane są na drzewach. Te, które nie okazały się skuteczne w czasie polowania, wiesza się w ten sposób, ze łapami dotykają ziemi. Agonia trwa nawet kilka dni. Maja nawet nazwę na kurczowe ruchy łap duszącego się zwierzęcia-nazywają to "palcami pianisty" W tym biorą udział cale wioski, jest to jawny proceder. Miejscowi księża nie protestują.
Pinata to jest żywe zwierze- np, kura zawieszone na sznurku, dziecko z zawiązanymi oczami wali w nie kijem.O ile pamiętam-tradycja wielkanocna.
Konie kastruje się na żywca.
Ciekawe, ze takie zwyczaje powszechne sa w krajach katolickich. Np, podejście do zwierząt było fatalne w Irlandii, coś się zaczęło zmieniać wraz z laicyzacja. Bo np. w Anglii jest OK. Włochy- jest fatalnie. Najlepsza sytuacja w krajach skandynawskich.
Vagabundo napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 13:52

Tym zdjęciem Zapatero mówi do nas mimiką: "tak właśnie wyglądacie w moich oczach, tępa, głupia masa, którą łatwo manipulować"
Pan Kuba napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 14:12

Ale to nie Zapatero wprowadził ten zakaz, tylko parlament kataloński, który ma pewną autonomię... Rząd kataloński, nie hiszpański, cytujecie nawet pewnego prałata. To skąd "Zapatero"? Proszę o nie zniżanie się do poziomu GW, jeśli chodzi o przekazywanie informacji :)
A samego zakazu nie oceniam, nie widziałem ani razu corridy na oczy i nie chcę widzieć.
MaciejL napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 14:38

@Kreskania
dziękuję za wsparcie!
@Anden

Napisałeś "Jestem za zabijaniem zwierząt z uzasadnionych powodów, np, dla uzyskania mięsa. Ale to powinno odbywać się w sposób humanitarny." Słownik j. polskiego definiuje słowo humanitarny jako «mający na celu dobro człowieka, poszanowanie jego praw i godności oraz oszczędzenie mu cierpień; też: mający na celu dobro zwierząt». Uśmiercenie zwierzęcia nie ma nigdy na celu jego dobra. Zatem, Twoje drugie zdanie jest nielogiczne. pierwsze jest zgodne z wiarą katolicką.
Praktyki, o których piszesz to są bardzo często pogańskie zwyczaje. Popełniasz błąd w rozumowaniu przywiązując je tylko do krajów katolickich, piszesz "Ciekawe, ze takie zwyczaje powszechne sa w krajach katolickich", a nie napisałeś już, że są kraje katolickie, gdzie takie praktyki nie są stosowane i nie napisałeś, że są kraje niekatolickie, gdzie takie praktyki są normą.
Poza tym Twoja wypowiedź ma charakter "atakowania chochoła", ponieważ atakujesz katolików zarzucając przyzwolenie na znęcanie się nad zwierzętami, używając przy tym fałszujących rzeczywistość argumentów "Ciekawe, ze takie zwyczaje powszechne sa w krajach katolickich" i w ten sposób odwracasz dyskusję od ważniejszego tematu jakim jest pozwolenie na "zabijanie dzieci nienarodzonych" przez władze Hiszpanii i Wielkiej Brytanii, który porusza autor.
Recydywa1 napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 14:43

Cecha wielu znanych wladcow lub rzadzacych bylo i jest to ,ze kochaja zwierzeta ,ale nie maja litosci dla ludzi.
Pokręć napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 14:44

Mi tam to zdjęcie przypomina Jasia Fasolę. I chyba Zapatero świadomie go udawał "dla hecy", tak swoją drogą.
Inna sprawa, że to, co Jaś Fasola robi dla hecy przed kamerą, Zapatero robi w rzeczywistości...
Recydywa1 napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 14:49

Chodzi tu jeszcze o jedna rzecz, jaka lewica skutecznie promuje. Usmiercanie tradycji.
Zakaz jej wykonywania. Bo tradycja ma zwiazek z przeszloscia, laczy ludzi. Pozostaje tez sprawa dochodow, jakie maja poszczegilne osoby z tego tradycyjnego biznesu, jakim jest walka bykow.
Podejrzewam, ze wiele rodzin sie z tego utrzymuje.
Kreskania napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 14:54

@Anden
"..Ciekawe, ze takie zwyczaje powszechne sa w krajach katolickich. "
No ciekawe.
Polska jest krajem katolickim. Powiedz nam coś o zwyczajach tu panujących.
Pamiętam taką audycję w Radiu Maryja, której tematem był sposób traktowania psów. Osoba prowadząca (nie pamiętam, czy świecka, czy nie) pouczała, że psom należy zabezpieczyć na zimę ciepłe schronienie, a w przypadku gdy temp. spadnie poniżej 10 st, należy je zabierać do domu.
Pamiętam też kazanie w swoim kościele na ten sam temat.
Ale może Ty masz jednak lepsze rozeznanie sytuacji.
-
@MaciejL
Jakie tam wsparcie? :)
Pozdrawiam serdecznie.
Anden napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 14:54

MaciejL
Możliwe, ze te zwyczaje pochodzą z czasów wcześniejszych, tak jak malowanie jajek. Faktem jest, ze od wieków są praktykowane przez katolików, dużo z nich jest powiązanych z katolickimi świętami.Kler się temu nie przeciwstawia, a nawet bierze udział, bo jak bez pozwolenia księdza zrzucić kozę z wieży kościelnej?
Sa państwa niekatolickie, w których okrutnie traktuje się zwierzęta, ale są to najczęściej kraje, gdzie wyznaje się wiarę w innych bogów. Faktem jest, ze w Europie zwierzęta najlepiej są traktowane w krajach zlaicyzowanych.
Myślę, ze to kwestia mentalności. Katolicyzm postuluje istnienie duszy, której pozbawione są zwierzęta.Tworzy się w ten sposób przepaść, która nie znajduje potwierdzenia w nauce.

Co do tego, czy można mówić o humanitarnym uboju- poczytaj przepisy unijne.Widać, ze nie masz żadnej wiedzy na ten temat
Inhonorus napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 15:05

Krótko, według mnie:
zabijanie dzieci nienarodzonych - NIE!!!
zabijanie i torturowanie zwierząt - NIE!!!
głupie tradycje - NIE!!!
Zapatero - NIE!!!
.
Kreskania napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 15:08

@Inhonorus
TAK!
Popieram!
Anden napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 15:27

Inhonorus
Zabijanie zwierząt nie? Na mięso tez?
Dlaczego Zapatero nie? Ktoś go Hiszpanom narzucił? Dlaczego katolicy zawsze wiedza, co jest lepsze dla innych? Dlaczego uważacie się za nieomylnych?
Kreskania napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 15:31

@Anden
A co z Polską?
Jakie zwyczaje tu obowiązują?
Polska jest chyba katolicka, o ile się nie mylę?
Recydywa1 napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 15:38

Kreskanie
Walka bykow nie jest glupia tradycja.
Zancznie glupszy jest nasz np. smingus dyngus.
Aufklarung napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 15:46

Jeśli tradycja jest zła, dlaczego takim skandalem jest zakaz jej kultywowania? Jeśli torturowanie zwierząt jest złe (a czy jest tu ktoś, kto twierdzi, że jest dobre?), należy to jasno stwierdzić i bez zbędnych dyskusji zakazać tego procederu. Z definicji tradycji nie wynika, że jest dobra. Bardzo dobrze jest sobie uświadomić, że niektóre tradycje są destruktywne i wymagające zarzucenia.
PiosenkiZnadNiemnaiDzwiny napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 15:48

Trzeba jeszcze zakazac szachy bo sa rasistowskie, nietolerancyjne (tylko dwa kolory), sa przeciwko wolnosci (zaduzo regulaminowane) no i obciazaja jednostke (za duzo sie mysli)
Aufklarung napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 15:53

Poza tym, zupełnie nie widać tu postawienia praw zwierząt nad prawami ludzi. Niestety prałat Carambula wypowiedział się zupełnie nielogicznie. Czy mamy prawo zabijać ludzi na mięso? Czy mamy prawo trzymać ich w klatkach i pokazywać w zoo? Czy mamy prawo doić ludzi i sprzedawać ich mleko?

Jeśli chodzi o aborcję, wyższość praw zwierząt nad prawami ludzi mielibyśmy wtedy, gdyby na ludziach można było dokonywać aborcji, a na zwierzętach nie. Tymczasem nie ma żadnego problemu, żeby zabić nienarodzone zwierzę, albo jego matkę razem z nim, byle w sposób zadający jak najmniej bólu. Gdzie tu wyższość praw zwierząt??
Recydywa1 napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 15:58

@Pisenkiznad...
Aaa i jeszcze propaguja monarchie ,w ktorej krol najwaznieszy i bronic go trza do upadlego, a krolowa moze sie poruszac w te i we wte, a pionki, no coz, odpadaja najszybciej i nikt ich jakos specjalnie nie zaluje.
Recydywa1 napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 16:02

@Piosenkiznad..
Masz racje. Szachy wyjatkowo nie-demokratyczne sa, rasistowskie i nie multikulti i zero polipoprawnosci i o zgrozo ,zmuszaja do samodzielnego myslenia. A to jest wieli no, no. Bo i po co uczyc ludzi, aby samodzielnie mysleli. Za nich niech mysla media, politycy i urzedasy.
Zbanowac szachy:)
Kreskania napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 16:08

@Recydywa1
"..Walka bykow nie jest glupia tradycja."
Ja w swoich komentarzach odnosiłam się tylko do niepotrzebnego znęcania się nad zwierzętami ogólnie, nie do walki byków konkretnie.
Szczerze mówiąc, nie wiem, czy walkę byków można pod to podpiąć? Wydaje mi się, że raczej nie.
I masz dużo racji w tym, że w określonym temacie wcale nie chodzi o zwierzęta, ale o walkę z tradycją.
Bo "obrońcom" zwierząt nie przeszkadzają np. przemysłowe tuczarnie świń, czy przemysłowa hodowla bydła na mleko. Jeśli celem jest eliminacja małych gospodarstw rolnych, to takie rozwiązania są jak najbardziej OK i "obrońcy" nawet się nie zająkną na ten temat.
No ale nie wymagajmy za dużo od czerwonej hołoty.
Aufklarung napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 16:09

@Piosenki... @Recydywa1

A corridy trzeba zakazać, bo w jej trakcie torturuje się zwierzęta. Buhahahahahahahahahahahaaaaaaaaahahahhhhhaaaaaaa, ale absurd, zupełnie jak z tymi szachami, nie? :D :D :D :D :D
Aufklarung napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 16:14

@Kreskania

No skąd, walk Z BYKAMI (bo nie byków z sobą) w żaden sposób nie da się podpiąć pod znęcanie się nad zwierzętami. To nic, że przed walką przewozi się je w przyczepach o pochyłych podłogach, żeby miały wykończone mięśnie i ścięgna, to nic, że do uszu wkłada się im mokre gazety, żeby stępić orientację, to nic, że oczy smaruje się im wazeliną, żeby osłabić im wzrok, to nic, że na koniec zwierzę w taki kondycji stopniowo i okrutnie się zabija. Tego w żaden sposób nie da się podpiąć pod znęcanie się nad zwierzętami, a ci, którzy tak twierdzą, to czerwona hołota walcząca z Zawsze Dobrą Tradycją.
Recydywa1 napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 16:23

Dlaczego pan Zapatero nie przejmuje sie tak strasznie losem kurczakow chowanych i zabijanych w wyjatowo okrutny sposob, a ktore potem podaje sie w McDonaldach, Wendy's, KFC, Burger King etc??t
Ano dlatego, ze czesc kasy z tych wielkich korporacji splywa do kieszeni takich politykow jak Zapatero, aby przymykali oczy na ich praktyki.
A tu filmik o KFC i kurczakach.
http://www.youtube.com/watch?v=LqIG0fW0OSY
Recydywa1 napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 16:27

@Auflklarung
A co sadzisz o aborcji??
Mysle, ze Twoja wrazliwosc tez nie moze zniesc faktu, ze niewinne stworzenia sa mordowane w wyjatkow okrutny i drastyczny sposob.
Mam nadzieje, ze Twoja wrazliwosc nie pozwala Ci akceptowac aborcji i jestes przeciw niej.
Kreskania napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 16:28

@Recydywa1
Masz rację - albo się walczy ze wszelkimi sposobami znęcania nad zwierzętami, albo się tylko udaje.
Pan Zapatero jedynie udaje.
Aufklarung napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 16:49

@Recydywa1

Co do aborcji - jestem przeciw, chociaż przypadki zgwałconych nastolatek budzą we we mnie poważne wątpliwości, czy za aborcję na pewno powinno się obkładać ekskomuniką całe ich otoczenie oprócz gwałciciela.

Jednak jeśli chodzi o corridę i aborcję, to, niezależnie od indywidualnych chęci różnych grup i jednostek, piernik do wiatraka zupełnie nic nie ma.
Aufklarung napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 16:56

A to, że nikt nie zabrania dręczenia kurczaków trafiających do KFC, w ogóle nie znaczy, że powinniśmy zaprzestać prób zakazania dręczenia zwierząt. Jeśli kiedyś ktoś wpadnie na pomysł zakazania dręczenia kurczaków, to ja go poprę tak samo, jak teraz popieram zakaz corridy. Jeśli będziemy przywoływać wszystkie przypadki bezkarnego znęcania się nad zwierzętami i bezsensownie twierdzić, że w takim razie żadnych innych też nie powinniśmy zakazywać, zwierzęta będą nadal maltretowane przez zwyrodniałych "obrońców starych tradycji" lub obrońców zysku, jednych i drugich tak samo szkodliwych w tym wypadku.

Jeśli posłużymy się tak błędną logiką, dojdziemy też do wniosku, że jeżeli Kościół nie zakazuje prowadzenia wojen obronnych, to znaczy, że jest niekonsekwentny w głoszeniu obrony życia i że w związku z tym wszystko, co o tej obronie życia mówi, to niewarta uwagi bzdura. Tak, jak i zakazanie corridy, kiedy zezwala się na inne przypadki okrucieństwa wobec zwierząt.
Shou napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 18:27

Dajcie już spokój dyspucie z onetowymi trollami. Przepraszam za wyrażenie ale gówno zawsze będzie gównem i tego nie zmienimy. Dlatego szkoda na ten odpad tracić swój cenny czas.
Racjonalny napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 18:41

Jak widać jesli ktoś katuje swojego psa lub inne zwierze dla własnej perwersyjnej zabawy - może liczyć na poklask frondowskich religiantów.
MaciejL napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 18:55

@Anden

"Możliwe, ze te zwyczaje pochodzą z czasów wcześniejszych, tak jak malowanie jajek." zgadzam się, to jest fakt
"Faktem jest, ze od wieków są praktykowane przez katolików, dużo z nich jest powiązanych z katolickimi świętami.Kler się temu nie przeciwstawia, a nawet bierze udział, bo jak bez pozwolenia księdza zrzucić kozę z wieży kościelnej?" Być może zdarzają się takie przypadki. Ja o nich nie słyszałem. Nie mieszkam w Hiszpanii, ale byłem w wielu innych krajach katolickich w Europie i poza i nie spotkałem się z takimi praktykami, dlatego zakładam, że są sporadyczne. Ten argument jest w mojej opinii nieistotny do tezy, do której próbujesz nas tutaj przekonać, że państwa laickie są lepsze dla ludzi niż katolickie. Robisz to jeszcze w zakamuflowany sposób, "atakujesz chochoła". Odwracasz uwagę od głównego tematu.

"Sa państwa niekatolickie, w których okrutnie traktuje się zwierzęta, ale są to najczęściej kraje, gdzie wyznaje się wiarę w innych bogów. Faktem jest, ze w Europie zwierzęta najlepiej są traktowane w krajach zlaicyzowanych."

"Myślę, ze to kwestia mentalności. Katolicyzm postuluje istnienie duszy, której pozbawione są zwierzęta.Tworzy się w ten sposób przepaść, która nie znajduje potwierdzenia w nauce." Nauka nie odrzuca istnienia duszy. To czy wierzysz w duszę czy nie to Twój wybór. Albo wybierasz wieczną nagrodę albo nie.

"Co do tego, czy można mówić o humanitarnym uboju- poczytaj przepisy unijne.Widać, ze nie masz żadnej wiedzy na ten temat" Nie zajmuję się ubojem zwierząt. Kolejny argument, gdzie "atakujesz chochoła" i odwracasz uwagę od tematu "zabijania nienarodzonych dzieci".
Baal666 napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 20:30

@shou
Tak latwo ci na usta przychodzi nazwac kogos gownem tylko dlatego, ze sie z toba nie zgadza? Musisz sobie uswiadomic, ze nie zawsze masz racje. Nie zakladasz, ze mozesz sie mylic? Tak jak kosciol pomylil sie w teorii heliocentrycznej. Lub w dogmacie o niepokalanym poczeciu.
Łukasz Adamski napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 21:03

Akurat zabicie dziecka nienarodzonego w przypadku zagrożenia matki nie jest potępiane przez żadnego rozsądniego człowieka. To jest wieki dramat i matka powinna mieć możliwość wyboru. A co do Singera: jego poglądy są makabryczne. Proszę poczytać jego pomysly, które są bardzo podobne do nazistowskich
MaciejL napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 21:09

Czego próbujesz dowieść?
Zapomniałeś o innej możliwości:
pojęcie Dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny może przekraczać twoje zdolności.
Baal666 napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 21:28

@Maciej
Tu ci przyznam racje: "pojecie niedorzecznosci przekracza moje mozliwosci". Poza tym wszyscy wiedza, ze nie jest pierwsza boginia z tym kalectwem a po drugie, ze zostala za taka uznana kilka wiekow pozniej; a po ostatnie, ze istnienie Jezusa nie jest podparte zadnymi dowodami (niereliginymi) a co za tym idzie jego matki zgwalconej przez ducha tez. Co tu rozumowac? Posmiac sie najwyzej mozna.
Kozakiewicz74 napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 22:11

A to przykład doskonałej pracy najemnika:
"I to jest jedna z tych rzeczy, która mnie odrzuca od katolicyzmu- zupełna obojętność wobec zwierząt. Zwierze wg was to przedmiot, któremu można zadawać cierpienie, ot tak, dla zabawy." Dajecie się podpuszczać takim bredniom.
Zarzut 1 - obojętność wobec zwierząt.
Zarzut 2 - zwierzę to przedmiot.
Zarzut 3 - któremu można zadawać cierpienie ot tak dla zabawy.

Wszystkie są perfidią!! Kłamstwem bezczelnym z wykorzystaniem "równi pochylej" w sposób urągający podstawowej logice i przede wszystkim przyzwoitości.
Bardzo dobra robota tego najemnika, spowodowała ożywiona dyskusję na temat .... zupełnie inny niż treść newsa.
Czy nie widzicie, jak was robią?!?
Przemek76 napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 22:20

@Baal666 A o Tacycie słyszałeś?
Przemysław Stasiła napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 22:39

@ Prepurana nie nawróconych nie wyrzynano,tylko apostatów. i to zwykle dla cesarza, nie papieża.

@racjonalny, ratowanie jednego z dwojga to wybór, wybierasz kogo ratować, to nie aborcja.

@ Aufklarung poczytaj Biblie, szczególnie księgę powtórzonego prawa, np, nie zabijesz matki wraz z źrebięciem...

a w ewangeli... nawet względem tego źdźbła trawy możesz zgrzeszyć...

Pamiętaj, ludzie jedno myślą, drugie mówię, trzecie robią!!!
Maciej Łaba napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 22:40

@Baal666:

Oj, chyba ktoś tu czegoś nie doczytał: dogmat o Niepokalanym Poczęciu mówi, iż Maryja została zachowana od grzechu pierworodnego, a nie o tym, że Jezus został poczęty przez Ducha Świętego. To po pierwsze.

Po drugie: uznanie tego, że poczęcie Jezusa dokonało się bez udziału mężczyzny nie musiało się dokonywać (cyt.) "kilka wieków później": jest o tym mowa w Biblii.

Po trzecie: istnieje szereg pozabiblijnych dowodów na historyczność Jezusa. I żaden religioznawca, niezależnie od tego, z jakiego "obozu" pochodzi, tej historyczności nie neguje (różnice mogą dotyczyć różnych pomysłów na to, KIM Jezus był, ale nie tego CZY w ogóle był).
Przemek76 napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 22:42

Najgorsze nie tylko w tej sprawie, jest przewrócenie kota do góry ogonem. Przyroda nie znosi próżni. W miejsce tradycyjnych wartości, zawsze są stawiane jakieś pseudowartości lub, jak w tym przypadku - wartości rzeczywiste, ale dużo mniejszego kalibru. Pamiętacie, jak kilka lat temu jakaś nastolatka została zgwałcona i w GW została rozpętana kampania, aby dziecko pochodzące z tego gwałtu zabić. To nic, że sama nastolatka tego nie chciała. I w okresie najbardziej nasilonej, okrutnej kampanii, na innej stronie tej samej gazety był tekst o konieczności obrony jeży i troski o nie. Szlachetne? A jak się to ma do bezprecedensowego ataku na nienarodzone dziecko i jego matkę. To jest logika diabła. I wszyscy, którzy temu przyklaskują, np. na tym forum, świadomie (to widać choćby p nickach), jak i nieświadomie w tę logikę wpisują się.
Przemek76 napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 22:42

A zdjęcie rzeczywiście niepotrzebnie tak złośliwie dobrane.
Baal666 napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 23:02

Jest w bibli? W ktorej wersji? Tej z I wieku czy tej z XIV w? Nie badz naiwny. Czy ty wiesz, ze nowy testament nie byl pisany w locie tylko zostal napisany kilkadziesiat lat po rzekomej smierci Dzizasa? Wiesz ile wytedy bylo pseudoprorokowA wiesz ile z nich mialo na imie Jezus? Nie ma, powtarzam nie ma zadnych historycznych zapisow swiadczacych o istnieniu Jezusa Chrystusa. Za to wiele jest swiadect tak niepodważalnych jak calun z Turynu. A odnosnie niepokalanej: jej poprzedniczka byla Izylda - tez niepokalanie poczela syna, ktory potem zabitym byl a nastepnie zmartwychwstal. I to wiesz po ilu dniach? Po trzech. Nie dosc, ze ta wasza ideologia jest niedorzeczna to jeszcze sie kupy nie trzyma. Jedyne co kosciol potrafil zrobic to wstrzymac rozwoj cywilizacyjny na ok 1000 lat.
MaciejL napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 23:34

Przestańmy dyskutować z tym obraźliwym prostakiem. Życzę Wam udanej niedzieli!
Maciej Łaba napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 23:45

@Baal666:
"Nie badz naiwny."
.
Bardzo dziękuję za radę. Możesz liczyć na moją dozgonną wdzięczność. :)
.
"Czy ty wiesz, ze nowy testament nie byl pisany w locie tylko zostal napisany kilkadziesiat lat po rzekomej smierci Dzizasa?"
.
Naprawdę? Niech to... A ja myślałem, że Ewangeliści ganiali za Jezusem z dyktafonami. No dobra zagalopowałem się - z notesami. Ale Tacyt swoje "Dzieje" i "Roczniki" pisał "w locie"? Albo taki Józef Flawiusz "Dawne dzieje Izraela"? I z czasów nam bliższych: Tadeusz Borowski to już na pewno "U nas w Auschwitzu" musiał "w locie" pisać?
.
"Nie ma, powtarzam nie ma zadnych historycznych zapisow swiadczacych o istnieniu Jezusa Chrystusa."
.
No patrz... A ja jak młody pelikan łyknąłem tego Tacyta, Józefa Flawiusza, Pliniusza Młodszego i Swetoniusza...
Anden napisał/a:

sobota, 31 lipca 2010, 23:46

MacieL
Nie wypowiadam się w sprawie zygotek, tylko zwierząt, i wierz mi, znam temat. Niestety, tak się składa, ze katolicyzm wiąże się z nieludzkim traktowaniem zwierząt. Ciekawe, czemu?
Kozakiewicz74
Nie jestem najemnikiem. Tylko ilość cierpień , jakie powoduje "miłosierne, katolickie" podejście do zwierząt, zaczyna mi flaki wywracać.
Zresztą, chcesz na priva? Udowodnij mi, ze jestem najemnikiem. ja po prostu występuję w obronie niewinnych stworzeń, których doktryna katolicka nie dostrzega. To jest system totalitarny, kontroluje nawet myśli. Myslozbrodnia to przecież wymysł katolicyzmu- można grzeszyć myślą.Polega na stwarzaniu różnic
Np- zwierze nie ma duszy=mięso
tez kobieta=bezmyślna kretynka, która musi słuchać mężczyzny, bo inaczej będzie się abortowac, a nie daj boże książki czytać
gej=obleśny typ, który jest nosicielem Aidsa.
Synteza napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 03:37

W temacie socjalizmu, właśnie ukończyłem "dzieło" apologetyczne z tym sekciarskim ruchem: http://www.fronda.pl/synteza/blog/sredniowieczne_zrodla_herezji_zbiurokratyzowanej_demokracji
Pokręć napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 10:36

@Maciej Łaba: z diabłem się nie dyskutuje, diabła się przepędza precz w Imię Jezusa. A poza tym wszystko w porządku ;-).
Karlikhanys napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 10:57

Im się już całkiem poprzewracało w głowach. Jeszcze do tego zieloni2000, którzy bronią mrówek, a nawołują do zabijania dzieci (poparcie dla Alicji Tysiąc). A w ogóle to Hiszpanie stracili właśnie kolejnego turystę polskiego czyli - mnie!!! sami się wkopaliście. Byłem u was 2 razy ale widząc co się u was dzieje to więcej nie pojadę!!!
Marcinm1972c napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 12:09

Aboracja w uzasadnionych przypadkach - TAK!
Zabijanie dla zabawy - NIE!
Curious napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 13:29

@MaciejLaba
Są tacy co mowią, ze takich Jezusikow bylo na pęczki. Jezus to bardzo popularne imię w tamtych czasach. Gdy Cameron odkryl ponoc grob Jezusa Ch to Watykan powiedzial, ze to nie ten grob. Rodzin z Jezusem, Maria i Jozefem bylo tysiące, wg Watykanu.
Więc, ze jakis tam Jezus byl, jest prawdopodobne, tak samo jak w dzisiejszej (a wlasciwie PRLowskiej, bo dzisiaj to wymyslne imiona) Polsce znajdziesz Jana, Marie i np. Krzysztofa.
Co ciekawe, Polacy nie dają dziecku imię Jezus, a w krajach Ameryki Lacinskiej czy tez Hiszpanii/Portugalii dziecko z imieniem Jezus to normalnosc.
Pokręć napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 15:16

@Marcinm1972c: Jakiż to uzasadniony przypadek może być usprawiedliwieniem dla zabójstwa niewinnego człowieka?
I nie chodzi o tego zabijanego człowieka - owszem, ma przez chwilę nieprzyjemnie, nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, że cos jest nie tak. Tak, jak ja nie pamiętam kolki, jaka miałem jako osesek. Podobno bardzo płakałem, ale jakoś tego nie pamiętam.
Tu chodzi o dusze morderców. Niewinna krew je obciążą.
Zresztą, róbta co chceta, ani to moje dzieci, ani to mój interes, ani to mojego sumienia krew pomordowanych nie pochlapie. Tylko, że świat szlag trafi przez to nieco szybciej. Trudno, skoro możecie mordować własne dzieci z jakiegokolwiek powodu, nie będziecie mieli nic przeciwko pociągnięciu mnie wprost pod deszcz płonącej siarki, jaka Bóg na ziemię wyleje jako zapłatę za Wasze niegodziwości.
Trudno świat tak działa: skoro nienarodzone dzieci nie ze swojej winy są mordowane metodą rozrywania na kawałki, to co takiego przeszkodzi mordercom wciągnięcie mnie do jeziora płonącej siarki?
I czopek wam w odbyt.
Anden napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 15:41

wiadomosci(*)dy,wid,12523977,wiadomosc.html
STF napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 17:03

Miałem kiedyś sąsiadów, którzy trzymali w mieszkaniu psa. Nie dla obrony czy coś, tylko... nie wiem. Dla przyjemności?
.
Ze sobą nawzajem to nie rozmawiali za wiele, ale pieska to głaskali. I dawali mu buziaki.
Lelouch napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 17:38

@Pokręć co znaczy ten znak kanji w twoim awatarze?
Maciej Łaba napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 19:15

@Curious:

I jeden z tych, jak to określiłeś, "Jezusików" "się począł z Ducha Świętego, narodził się z Maryi Dziewicy, umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion; zstąpił do piekieł, trzecego dnia zmartwychwstał" czyli innymi słowy - był założycielem chrześcijaństwa. Ot i cała "filozofia".
Zastanawia mnie to, że (co napisałem już wcześniej) historyczności Jezusa nie kwestionuje żaden z liczących się religioznawców tudzież historyków religii, ale na forach wszelakiego rodzaju aż roi się od ludzi, którzy gotowi są oczy wydrapać, byle historyczność tę podważyć.
Pokręć napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 21:14

@Lelouch: no, języków trza się uczyć...
Ten znak oznacza "ai" - z grubsza miłośc (bliźniego, altruistyczną, ofiarną). Bo Bóg jest miłością.
Prawdziwa Prawica napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 21:57

Skończy jak ci pod Smoleńskiem, którzy zdradzili Boga i Ojczyznę.
Valdi napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 22:03

@MaciejLaba

"Zastanawia mnie to, że (co napisałem już wcześniej) historyczności Jezusa nie kwestionuje żaden z liczących się religioznawców tudzież historyków religii"

Z tym się zgadzam. Wielu historyków uznaje że Jezus z Nazaretu istniał. Trzeba poczytać trochę badania "Third Quest".
Nie ma natomiast potwierdzeń metafizycznych cudów - chodzenia po wodzie, życia w wielorybie, zmartwychwstań . To są typowe opowieści ówczesnych pisarzy i bajarzy.
Wielu historyków uważa że Jezus był jednym z reformatorów społecznych który głosił etykę miłości. Powstający w IVw Kościół oraz jego nauki i tradycje pokazują ignorancję dla nauk Jezusa.
Lelouch napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 22:21

@Pokręć Interesuje mnie ten język, ale kiepsko u mnie z nauką znaków. Głównie ze względu na brak czasu(matura, egzamin zawodowy na karku).
Pokręć napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 22:27

@Lelouch: ja zacząłem się tym troszkę bardziej serio interesować juz po zakończeniu procesu edukacji. A i tak traktuję to w 100% hobbystycznie, żaden tam ze mnie lingwista / japonista.
あなたの漢字はもう良いです,ね！　命がきれいな事です！
Twój znaczek też jest dobry! Życie to cudowna rzecz!
Na wszystko przyjdzie pora. Na razie skup się na tym, co najważniejsze, z czego będziesz żył.
Powodzenia!
Lelouch napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 22:36

@Pokręć: Dzięki. :)
Maciej Łaba napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 22:41

@Valdi:

"Nie ma natomiast potwierdzeń metafizycznych cudów (...)"

.

Nie ma też de facto niczego, co pozwoliłoby je podważyć. Zaś fakt, iż np. dla zdecydowanej większości opisanych w Biblii cudów można znaleźć jakieś "naturalistyczne" wytłumaczenie wcale nie kwestionuje ich "cudowności". Specyfiką cudu jest to, że patrzy się nań oczyma wiary: to, co dla jednego człowieka jest cudem, dla innego wcale nim być nie musi. Doskonale oddał to w opisie zesłania Ducha Świętego św. Łukasz: o ile dla niego samego nie ulega wątpliwości, iż to, co wydarzyło się w Wieczerniku w dniu Pięćdziesiątnicy było wydarzeniem cudownym (i w taki właśnie sposób o tym pisze), o tyle niektórzy postronni świadkowie wytłumaczenie "dziwnego" zachowania Apostołów znajdują w stwierdzeniu: "Upili się młodym winem".

.

"Powstający w IVw Kościół oraz jego nauki i tradycje pokazują ignorancję dla nauk Jezusa."

.

Kościół nie powstał w IV w., chociaż rzeczywiście wiek ten dla Kościoła starożytnego był pod wieloma względami przełomowy. Z tą "ignorancją" też się, oczywiście, nie zgadzam. ;)
tia napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 22:44

@Anden

"Faktem jest, ze w Europie zwierzęta najlepiej są traktowane w krajach zlaicyzowanych."

A to ciekawe. Przypomina mi się, że krowy karmiono mączka rybną, która zwierzętom zaszkodziła. GMO zaszkodziło pszczołom niemieckim. W krajach skandynawskich łososie duszą się w basenach. W zachodniej części eurosocjalistycznej znajdują się kury, kaczki i gęsi, które na oczy nieba nie widziały, a człowiek tuczy je poprzez rury. Ciekawe. Chiny raczej nie są krajem szczególnie religijnym, a psy im smakują, jak również abortowane dzieci. Faktycznie, ciekawe to wszystko. W krajach, które dążą do całkowitej laicyzacji nie szanuje się człowieka poprzez aborcję i eutanazję, na których robi się naprawdę przyzwoitą kasę, ale lepiej traktuje się zwierzęta. Zaiste, ciekawe jest to wszystko.
Marcinm1972c napisał/a:

niedziela, 1 sierpnia 2010, 23:57

@Pokręć

"Jakiż to uzasadniony przypadek może być usprawiedliwieniem dla zabójstwa niewinnego człowieka?"

Po pierwsze to nie człowiek, tylko płód. Jeśli uważasz, że to człowiek to podaj jakiś link do storny nie katolickiej, tylko naukowej, biologicznej. Albo sobie swoje indoktrynacje schowaj dla siebie.

Pytasz: jaki przypadek jest uzasadniony? Naprawdę masz takie słabe horyzonty,że nie potrafisz sobie czegoś takiego wyobrazić. Acha, faktycznie. Jesteś odurzony religią, a to trochę zakrzywia postrzeganie rzeczywistości. To Ci pomogę. A naprzykład zbiorowy gwałt na dziecku które ma 11 lat.? Albo ciąża zagrażająca życiu matki. Czaisz temat? Obudź się!

Reszte Twojego postu o duszy , rozchlapanej krwi , o płonącej siarce oraz o mordercach wciągających Cię do jeziora ognia oraz o czopkach w odbycie pozostawie bez odpowiedzi. Zmień dilera albo bierz połowe!
Maciej Łaba napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 00:02

@Marcinm1972c:
"Po pierwsze to nie człowiek, tylko płód."
.
Ale ŻYCIE ludzkie czy nie? A może mrówcze? Albo kocie?
Człowieka można sobie w dowolny sposób "zdefiniować", ale nie zmienia to faktu, że w momencie zapłodnienia powstaje ludzkie życie. I tutaj nauka, czy się to komuś podoba, czy nie, dostarcza żelaznych argumentów "prolajferom" zmuszając "aborcjonistów" do przenoszenia sporu na płaszczyznę światopoglądową. Ot chociażby taka genetyka, która moment zapłodnienia określa jako ten, w którym przekazana/zapisana zostaje informacja genetyczna nowo powstałego - Ty powiesz: zarodka/embrionu/zygoty, ja: człowieka.
Pokręć napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 02:19

@Marcinm1972c: masz pecha. Tu, na Frondzie człowiek zaczyna się w momencie poczęcia i tego faktu nie trzeba nikomu udowadniać. Jak chcesz sobie podyskutować na ten temat - idż na racjonalistę. Tam znajdziesz zrozumienie.
Fronda jest od tego, żeby propagowac nauczanie Kościoła. Kościół naucza, że zycie zaczyna się w momencie poczęcia. Wali mnie, jakie jest stanowisko tzw. nauki. Tak, jestem katobeton z klapkami na oczach. Wolno mi? Najwyżej przypłacę to swoim życiem. Nie jestem lekarzem, pielęgniarką, prawnikiem ani księdzem. Nie muszę rozwiązywac problemów klasy "gwałt na 11-to latce". Ja wiem jedno - dziecko przed narodzeniem to człowiek. Jesli ode mnie to będzie zależeć, to choćby świat miał zginąć - nie przyłożę ręki do morderstwa. Nawet dziecka zgwałconej 11-tolatki. I niech mnie nawet szlag trafi.
W referendum mam 1 głos, tyle, co Ty. Jak będzie, to pójdę i zagłosuję. Ty też. Większość będzie miała rację.
Adaggio napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 02:39

Ok, Ty powiesz człowiek, ktoś zygota itd. Ale to jest tym, czym jest bez względu na to jaką otrzyma nazwę od Ciebie, ode mnie, prezydenta czy papieża. Jeżeli sam nie potrafisz stwierdzić, w którym momencie zadajesz cierpienie to twoja opinia jest dla mnie pusta. Po co powtarzać czyjeś słowa skoro się ich nie "czuje". Obserwując te przepychanki, mam wrażenie że jestem pomiędzy dwoma zapyziałymi frontami. Każdy wie najlepiej, każdy zna i pamięta Chrystusa, bądź wie że nie istniał (w końcu to raptem 2000 lat minęło) no i oczywiście wie co najlepsze dla reszty świata. Przecież wiara to wiara, życie to życie, miłość to miłość. Każdy wie kiedy miłuje, a kiedy krzywdzi. Jak w ogóle można coś komuś nakazać lub zakazać w imię czegoś? Absurd! Codziennie giną tysiące ludzi właśnie w imię religii! Gdzie tu miłość ?? "Szatana" nie trzeba zabić, wystarczy go zrozumieć.
Curious napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 10:58

Spytajcie sie Zydow co oni sądza o cudach Jezusa. Wiekszosc to słowna gra. Gdyby ktos napisał, ze Jezus "lał wode" to wiekszosc by rozumiała ze opowiadał bajki. Tak samo było z chodzeniem po wodzie, ktore znaczy, ze Jezus mial łatwosc opowiadan i argumentacji.
Cyryl napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 11:30

Myslę,że do świadomości autora artykułu nie dociera mozliwość istnienia ludzi który sa przeciwnikami aborcji i dręczenia zwierząt.
Nie wiem,czy to z jakichś ograniczeń intelektualnych wynika?Jestem przeciwnikiem aborcji,a zabijanie byka na arenie dla uciechy motłochu,uważam za barbarzyństwo ,podobnie zreszta tak jak dręczenie kurczaków w KFC, o którym napisał ktoś wyżej.Dzikie igrzyska podobne do tych,jakie urządzano na arenach rzymskich.Dla mnie jak ktoś potrafi dręczyć zwierze,potrafi zrobić krzywdę człowiekowi.
Marcinm1972c napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 11:53

@Maciej Łaba
"Ale ŻYCIE ludzkie czy nie? A może mrówcze? Albo kocie?"
Człowieku oczywiście, że z płodu ludzkiego, jeśli ten płód się rozwinie powstanie człowiek. Powstanie, a nie powstał.
Czy żołędzia nazywasz dębem? Przecież posiada te same geny. Uważasz, że prawnie tak samo powinniśmy chronić żołędzia co dorosłego dęba. Na przykład taki "Dąb Bartek", to dla Ciebie to samo co żołędź znaleziony w lesie?
"nie zmienia to faktu, że w momencie zapłodnienia powstaje ludzkie życie"

Nie, to nieprawda. Nie powstaje człowiek tylko potencjalny człowiek. Tak jak żołędź to nie dąb tylko potencjalny dąb jeśli się rozwinie. Podaj argumenty naukowe nie teolgiczne. Teologicznie można wszystko udowodnić,jeśli się umie manipulować faktami.

"Ty powiesz: zarodka/embrionu/zygoty, ja: człowieka."
O i to mi się podoba. Nie mam zamiaru deskredytować Twoich poglądów. Masz prawo uznawać to za człowieka, bo tak mówi Twoja religia. Będę pierwszym który zaprotestuje, jesli ktoś zmuszać ludzi do przerywania ciąży z jakiś powodów ideologicznych. Jesteś katolikiem. Twoja wiara tak uczy. OK - respektuje to i szanuje. Natomiast jeśli probujesz udowadniać, że to jest jakaś ponadnaturalna prawda, to po prostu indoktrynujesz i tyle. Nie różnisz się od Talibów, którzy narzucają swoje standardy moralne ludziom na siłę.
Marcinm1972c napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 12:01

@Pokręć

"masz pecha. Tu, na Frondzie człowiek zaczyna się w momencie poczęcia i tego faktu nie trzeba nikomu udowadniać."

Nie mam pecha. Ja wiem, co tutaj ludzie uważają. Ale wasze teksty czytają też ludzie, którzy szukają odpowiedzi na pytania. Dlatego się odzywam. A po co jest to forum. Jeśli ma być takim miejscem gdzie sami się utwierdzacie w swoich poglądach a innym wara, to powinno być tylko dla wybranych a nie dla wszystkich.

"Wali mnie, jakie jest stanowisko tzw. nauki"

Lubie szczerość. Masz do tego prawo. Jeśli nie intersue Cie stanowisko nauki tylko kościoła to OK. Szanuje to i respektuje. Nie wciskaj tylko tego pod płaszczykiem jakiś prawd ponadreligijnych.

"W referendum mam 1 głos, tyle, co Ty. Jak będzie, to pójdę i zagłosuję. Ty też. Większość będzie miała rację."

Tak. Tutaj 100% zgody. Narazie wygrywacie, Polska to najbardziej restrykcyjny kraj jeśli chodzi o aborcję. Ale się temu podporządkowuję i uwarzam, że prawa należy przestrzegać. To znaczy nie ja, bo nie jestem kobietą. Zresztą tak na marginesie, to aborcja to bardzo tragiczne i smutne rozwiązanie. Mam nadzieję, żę będzie ich mniej realnie a nie tylko fikcyjnie na papierze.
Kreskania napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 12:37

@Marcinm1972c
"..Zresztą tak na marginesie, to aborcja to bardzo tragiczne i smutne rozwiązanie."
Ale dlaczego?
Jeśli płód nie jest człowiekiem, to nad czym się smucić i rozrywać szaty?
Nad wyrwanym zębem też tak bolejesz i tragizujesz?-
-
"..Uważasz, że prawnie tak samo powinniśmy chronić żołędzia co dorosłego dęba.''"
Porównujesz człowieka z dębem?
Ty chyba sobie jaja robisz?
Osobiście w ogóle nie widzę potrzeby chronienia dębów. To jest kwestia ochrony środowiska i w tym zakresie należy może wyrabiać jakąś mentalność proekologiczną, ale też bez przesady!
-
"..Nie, to nieprawda. Nie powstaje człowiek tylko potencjalny człowiek."
To znaczy co?
Myślisz, że może się z tego płodu rozwinąć dąb?
Masz jakiś naukowy dowód na to, ze chociaż raz jeden jedyny w dziejach ludzkości z ludzkiego płodu rozwinęło się coś innego niż człowiek?
Maciej Łaba napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 12:45

@Marcinm1972c:
"Czy żołędzia nazywasz dębem?"
.
Oczywiście, że żołędzia nie nazywam dębem. Tak samo, jak nie nazywam człowiekiem plemnika ani komórki jajowej. Istnieje jednak różnica pomiędzy żołędziem a kiełkującym żołędziem. I analogicznie: o ile sam plemnik i sama komórka jajowa człowiekiem nie są, o tyle połączenie tych dwóch daje początek ludzkiemu życiu.
.
"Nie powstaje człowiek tylko potencjalny człowiek."
.
I tutaj, jak sądzę, nigdy się nie zgodzimy, ani nawet chociaż o milimetr nie zbliżymy się w naszych poglądach. Bo na kilometr "śmierdzi" mi to relatywizowaniem ludzkiego życia.
Poza tym co oznacza określenie "potencjalny człowiek"? Że teoretycznie z połączenia ludzkiej komórki jajowej i ludzkiego plemnika może powstać człowiek, ale równie prawdopodobne jest to, iż będzie to biedronka, krowa albo flaming?
.
"Podaj argumenty naukowe nie teolgiczne."
.
Jak dotąd nie podałem ŻADNEGO argumentu teologicznego (jakkolwiek prywatnie są one dla mnie bardzo ważne): odwołuję się wyłącznie do logiki i do ustaleń naukowych właśnie (ot chociażby do genetyki).
Nieśmiało też pragnę zauważyć, że, chociaż cały czas domagasz się argumentów naukowych, to primo: podany przeze mnie po prostu zignorowałeś, secundo: sam do tej pory nie podałeś żadnego, który dowodziłby, że nienarodzony człowiek to... nie człowiek.
Maciej Łaba napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 12:45

@Marcinm1972c:
"Natomiast jeśli probujesz udowadniać, że to jest jakaś ponadnaturalna prawda, to po prostu indoktrynujesz i tyle. Nie różnisz się od Talibów, którzy narzucają swoje standardy moralne ludziom na siłę."
.
Nie obraź się, ale z zacytowania powyżej wypowiedzi wynika, iż to Tobie zdecydowanie bliżej do Taliba niż mnie. :) Zastosowałeś bardzo nieładny skrót myślowy: "próbujesz udowadniać odwołując się do religii" czyli "indoktrynujesz" czyli "narzucasz na siłę" czyli "jesteś Talibem". To nie jest argument w dyskusji, to zwykła "osobista wycieczka"...
Adaggio napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 14:37

Macieju Ł. Bardzo ciekawie piszesz. Podoba mi się Twoja logika. Nie jestem katolikiem, choć podpisuje się pod większością przykazań i naukami Jezusa. Są one dla mnie niejako intuicyjne. Razi mnie jednak instytucjonalizm, agresywność współczesnego kościoła (tudzież katolików) i brak wyobraźni. Taki np Pokręć, uważa się za katolika, a z jego wypowiedzi wylewa się tyle goryczy, że ciężko z nim w ogóle rozmawiać. Jezus nauczał aby miłować bliźnich (chyba nie ma co do tego wątpliwości), to jest podstawa. A z tak zachwianymi fundamentami (agresja, oszczerstwa, złożyczenie) nie można nazwać się katolikiem chyba, że błądzącym. Może zacznijmy od próby zdefiniowania cierpienia. Czy cierpienie jest zależne od samoświadomości? Jeżeli tak, to szczerze poddaję w wątpliwość posiadanie ww przez świeżo połączone dwie kmórki, a co za tym idzie brak cierpienia. I tak rozumiem twierdzenie niektórych, że to "jeszcze" nie człowiek. W tym wypadku człowiek to świadomość następstw bądź wiara w duszę, która rzekomo od momentu poczęcia jest dana - i tu fatycznie ciężko dyskutować, gdyż to kwestia wiary i żadne argumenty nie mają znaczenia.
Adaggio napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 14:40

Kreskania, czy jesteś za karą śmierci? Jeżeli tak, czy zgodziłabyś się zostać katem?
Kreskania napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 15:07

@Adaggio
Katem - nigdy w życiu.
Ale jestem za karą śmierci.
Adaggio napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 15:15

@Kreskania
Nie potrafie tego pojąć.
Jest w Tobie tyle sprzeczności.
Oddam się rozważaniom, może to ja czegoś nie rozumiem.
Ale Tobie też to proponuję.
Kreskania napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 15:36

@Adaggio
Jakie sprzeczności?
Kara jako taka nie ma negatywnych konotacji (mowa o samym pojęciu).
Jeśli weźmiemy pod uwagę to, że życie ludzkie nie kończy się tu, na ziemi, ale trwa w wieczności, to dla tej wieczności warto poświęcić ziemska egzystencję.
-
Ale ja się na kata nie piszę.
W życiu nawet psa bym nie kopnęła.
Nawet bym nie krzyknęła na niego.
Rola czy zawód kata to niezbyt fajne zajęcie.
Adaggio napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 18:41

@Kreskania
"Kara jako taka nie ma negatywnych konotacji (mowa o samym pojęciu)."

- Ale kara ŚMIERCI ma. Efekt to zabicie człowieka - proste.

"Jeśli weźmiemy pod uwagę to, że życie ludzkie nie kończy się tu, na ziemi, ale trwa w wieczności..."

- To kwestia wiary, a zabicie człowieka to fakt.

"...to dla tej wieczności warto poświęcić ziemska egzystencję."

- Poświęcić czyjąś egzystencję? Jakim prawem? Takim, że ktoś je spisze i uzna za obowiązujące? To Ci wystarcza by kogoś zabić? Zatem jesteś mordercą. Nauki Jezusa są przeciwne zabijaniu, nawet myśleniu o tym.
Kreskania napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 19:13

@Adaggio
"Nauki Jezusa są przeciwne zabijaniu, nawet myśleniu o tym."
"To kwestia wiary, a zabicie człowieka to fakt."
To do czego się w końcu odwołujemy - do nauki Jezusa, która ma wymiar religijny, czy zostawiamy religię i dyskutujemy na poziomie "tu i teraz"?
-
".Ale kara ŚMIERCI ma.."
Kara jako taka ma wartość naprawczą - karany z założenia ma się naprawić, nawrócić, żałować. Po to się wymierza karę, która nie jest dla karanego krzywdą!! W obecnych realiach trudno jest o odpowiedni dystans do tego zagadnienia, choćby z powodu znaczącej ateizacji społeczeństw.
W przypadku kary śmierci bardzo często zdarzało się, że skazaniec nawracał się przed egzekucją.
Kara ta ma też bardzo duże znaczenie wychowawcze w stosunku do społeczeństw, które ją praktykują. Ludzie - potencjalni przestępcy oraz potencjalne ofiary - wiedzą, że pewne przewinienia (wiedzą jakie) ściągają na sprawę taki właśnie wymiar kary. Na dobrą sprawę, jeśli się zrobi zestawienie zysków i strat - w takim ogólnym, ludzkim rozrachunku, to stosowanie tej kary się "opłaci" - oczywiście w uzasadnionych i najcięższych przestępstwach.
-
"Efekt to zabicie człowieka.."
No niestety.
Nikt nie mówi o stosowaniu takiej kary za drobne przewinienia, ale w przypadku, kiedy degradacja moralna przestępcy jest na takim poziomie, że trudno mieć nadzieję na to, że nastąpi jakaś poprawa.
W końcu nie mówimy o zabiciu niewinnego człowieka, ale kogoś, kto dla społeczeństwa jest ciężarem i zagrożeniem.
Maciej Łaba napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 20:14

@Adaggio:
"Macieju Ł. Bardzo ciekawie piszesz. Podoba mi się Twoja logika."
.
Mile łechczesz moją próżność. ;) Dziękuję. :)
.
"Czy cierpienie jest zależne od samoświadomości? Jeżeli tak, to szczerze poddaję w wątpliwość posiadanie ww przez świeżo połączone dwie kmórki, a co za tym idzie brak cierpienia."
.
Ale czy brak samoświadomości i związana z tym EWENTUALNIE niemożność odczuwania cierpienia mają decydować o tym, że takie życie można ot tak przerwać? Bo jeśli tak, to w zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie, by rodzice zabili swojego np. 15-letniego potomka - grunt, żeby zrobili to pod narkozą...
Piszę też "ewentualnie", bo nie jestem pewien, że odczuwanie cierpienia/bólu powiązane jest z tym, co nazwałeś "samoświadomością" (zwierzęta), a i pytanie o to, czym owa "samoświadomość" jest, pozostaje kwestią otwartą.
Marcinm1972c napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 21:37

@ Kreskania
"Ale dlaczego? Jeśli płód nie jest człowiekiem, to nad czym się smucić i rozrywać szaty?"
Wszystko co nie jest człowiekiem uśmiercasz? Jeśli nie, to zastanów się głupotą swojego pytania. Acha zapomniałem, dla religii są tylko dwa kolory czarny i biały?

"Nad wyrwanym zębem też tak bolejesz i tragizujesz?-"
Tak. Nie jest to przyjemnę. Dla Ciebie nie? To wyrwij sobie wszystkie zaoszczędzisz na paście i dentystach.

"Porównujesz człowieka z dębem?
Ty chyba sobie jaja robisz?"
Tak na poziomie biolgii, tak. Nie nie robię sobie jaj. Żyjemy w tym samym świecie. Mamy prawie identyczne DNA z dębem (jak i ze wszystkimi organizmami). Podlegamy tym samym prawom fizycznym i biologicznym oraz naturalnym. Dlaczego mam sobie jaja robić?

"Osobiście w ogóle nie widzę potrzeby chronienia dębów. "
Ja wiedziałem, że religia wypacza moralność. Może zniszczmy całą roślinność. Ciekawe czym będziesz oddychać

"To jest kwestia ochrony środowiska i w tym zakresie należy może wyrabiać jakąś mentalność proekologiczną, ale też bez przesady!"
No tak, wszak Jezus powróci wkrótce, więc po co przesadzać z ochroną przyrody.
-
"..Nie, to nieprawda. Nie powstaje człowiek tylko potencjalny człowiek."
To znaczy co?
To znaczy, że jeśli się rozwinie i urodzi to będzie to człowiek. To tak jak jajo to potencjalne kurczę, pod warunkiem, że nie zrobimy z niego jajecznicy.
"Myślisz, że może się z tego płodu rozwinąć dąb?"
Powiedziałem zupełnie coś odwrotnego. Czytaj uważnie.

"Masz jakiś naukowy dowód na to, ze chociaż raz jeden jedyny w dziejach ludzkości z ludzkiego płodu rozwinęło się coś innego niż człowiek?"
A to już sofizmat rozszerzenia. Nie mam zamiaru udowadniać czegoś, czego nie powiedziałem
Marcinm1972c napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 23:08

@Maciej Łaba
"Oczywiście, że żołędzia nie nazywam dębem. Tak samo, jak nie nazywam człowiekiem plemnika ani komórki jajowej.
Istnieje jednak różnica pomiędzy żołędziem a kiełkującym żołędziem. I analogicznie: o ile sam plemnik i sama komórka jajowa człowiekiem nie są, o tyle połączenie tych dwóch daje początek ludzkiemu życiu."
Odp: Ale żołędź już jest po zapłodnieniu – jeśli szukasz analogii. Do wyrośnięcia dębu, potrzebuje tylko gleby i słońca nie zapłodnienia. Zapłodnienie odbywa się wcześniej.
A przepraszam, kiełkującego żołędzia nazywasz dębem?

"I tutaj, jak sądzę, nigdy się nie zgodzimy, ani nawet chociaż o milimetr nie zbliżymy się w naszych poglądach. "

odp: Nie musimy. Każdy ma swoje poglądy. Problem polega na tym, czy Ty potrafisz uszanować moje.

Poza tym co oznacza określenie "potencjalny człowiek"
odp: Odpowiedziałem wyżej w poprzednim poście.
Marcinm1972c napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 23:19

@Maciej Łaba

"Jak dotąd nie podałem ŻADNEGO argumentu teologicznego (jakkolwiek prywatnie są one dla mnie bardzo ważne): odwołuję się wyłącznie do logiki i do ustaleń naukowych właśnie (ot chociażby do genetyki)."

Do logiki to owszem. Nie mówię, że nie ma tutaj logiki. Logiką można wiele rzeczy udowodnić. Ot, chociażby kreacjoniści są w tym mistrzami. Argumenty logiczne, mogę się zgodzić, że podałeś. Natomiat naukowe jakie? Z genetyki. Nie rozśmieszaj mnie. Gdzie?

"Nieśmiało też pragnę zauważyć, że, chociaż cały czas domagasz się argumentów naukowych, to primo: podany przeze mnie po prostu zignorowałeś,"

Jaki argument podałeś naukowy? Przypomnij mi, widocznie przeoczyłem
Marcinm1972c napisał/a:

poniedziałek, 2 sierpnia 2010, 23:23

cd..

"secundo: sam do tej pory nie podałeś żadnego, który dowodziłby, że nienarodzony człowiek to... nie człowiek."

Odp: Masz rację. Już naprawiam ten błąd. Wystarczy Ci jeden link, czy chcesz więcej. Może książki. Jest ich setki. Masz tutaj jeden. Jest to tekst amerykańskiego profesora biologii, przetłumaczony na racjonaliści (żeby nie było, że to tekst ideologiczny racjonalisty)
Profesor nazywa się PZ Myers
http://pl.wikipedia.org/wiki/PZ_Myers
A tłumaczenie jest tutaj:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7260/q,Bluznierstwo.na.niedziele.dzisiejsza.embrion.nie.jest.osoba

A to pozycja książkowa

http://www.empik.com/poczwarka-od-dziecka-do-czlowieka-dekker-midas,2645712,ksiazka-p

"Nie obraź się, ale z zacytowania powyżej wypowiedzi wynika, iż to Tobie zdecydowanie bliżej do Taliba niż mnie. :) Zastosowałeś bardzo nieładny skrót myślowy: "próbujesz udowadniać odwołując się do religii" czyli "indoktrynujesz" czyli "narzucasz na siłę" czyli "jesteś Talibem". To nie jest argument w dyskusji, to zwykła "osobista wycieczka"..."

Odp: Sorki, ale nie wiem o co Ci chodzi w tym zdaniu powyższym. Ja tylko powiedziałem, co powiedziałem. Ty natomiast walnąłeś zdanie, które przeczytałem kilku moim znajomym (tak aby nie było, bo ja mogłem tylko nie załapać) i nikt nie zrozumiał.
Kreskania napisał/a:

wtorek, 3 sierpnia 2010, 19:09

@Marcinm1972c
"Wszystko co nie jest człowiekiem uśmiercasz? Jeśli nie, to zastanów się głupotą swojego pytania.
Zastanowiłam się nad głupotą swojego pytania i zgłupiałam jeszcze bardziej.
Trudno bowiem nazwać uśmiercaniem wyrwanie zęba (jakkolwiek swoich nie wyrywam w ogóle, co jednak nie jest kwestią poczucia przyjemności lub jej braku).
Trudno też mówić o smutku w przypadku jakichś chirurgicznych interwencji w organizm ludzki, jeśli ich celem jest ratowanie życia czy zdrowia człowieka.
Jeśli płód nie jest człowiekiem, to taką interwencję należałoby potraktować na równi z każdą inną interwencją chirurgiczną. I tu chciałbym prosić Cię, abyś na chwilę zapomniał o możliwości przeżycia subiektywnego smutku, gdyż nad nim powinna górować radość na okoliczność faktu, że organizmowi, w którym takiej interwencji się dokonuje, przynosi ona zdrowie.
Rozumiem, że teraz już nie będziesz się smucił z powodu aborcji.
-
"Mamy prawie identyczne DNA z dębem (jak i ze wszystkimi organizmami)."
A to przepraszam. O tym DNA nie wiedziałam.
Człowiek zatem równa się dąb bądź inny organizm, zabicie człowieka równa się zabiciu muchy.
W takim razie nie ma problemu.
-
"No tak, wszak Jezus powróci wkrótce, więc po co przesadzać z ochroną przyrody."
Myślałam raczej o czymś takim, jak prymat osoby przed rzeczą, ale to już powyżej sobie wyjaśniliśmy.
Człowiek równa się każdy inny organizm.
-
"To znaczy, że jeśli się rozwinie i urodzi to będzie to człowiek."
Tu by się mniej więcej (mniej niż więcej, ale mniejsza o to) zgadzało. Jeśli się rozwinie i urodzi, co stanie się pod warunkiem, że wcześniej nie zostanie wyabortowany.
Kreskania napisał/a:

wtorek, 3 sierpnia 2010, 19:10

@Marcinm1972c
cd
"To tak jak jajo to potencjalne kurczę, pod warunkiem, że nie zrobimy z niego jajecznicy."
Nie z każdego jaja będzie kurczę, tylko z tego zapłodnionego.
A to zapłodnione to istotnie jest już kurczę, nawet jeśli zrobimy z niego jajecznicę.
Marcinm1972c napisał/a:

środa, 4 sierpnia 2010, 08:49

@Kreskania
"Trudno bowiem nazwać uśmiercaniem wyrwanie zęba (...)
Trudno też mówić o smutku w przypadku jakichś chirurgicznych interwencji w organizm ludzki, jeśli ich celem jest ratowanie życia czy zdrowia człowieka.
(...)Rozumiem, że teraz już nie będziesz się smucił z powodu aborcji."
Odp:Będę się smucił. Myślałem, że zrozumiałaś przenośnie, ale widzę, że musze prosto kawę na ławę. Dlatego smucę się z powodu aborcji, chociaż nie uznaję embriona za człowieka gdyż jest to niedobre rozwiązanie. Tak jak złem nazywam na przykład inne złe rzeczy, które dzieją się na świecie. Na przykład zabijanie zwierząt. To że zwierzęta to nie ludzie nie należy od razu mówić, że należy je zabijać. Ale nie powiem, że zabicie niewinnego psa to to samo co zabicie człowieka. Zło złu nie równe (nie pisałem wyżej, że dla fanatyków wszystko jest czarno-białe). Rozumiesz? Acha i to jest alegoria (zobacz w słowiku co to znaczy). Mówię tak na wszelki wypadek, abyś nie wciskała mi, że powiedziałem, że embrion to zwierze.
Marcinm1972c napisał/a:

środa, 4 sierpnia 2010, 08:56

@Kreskania

"A to przepraszam. O tym DNA nie wiedziałam.

Człowiek zatem równa się dąb bądź inny organizm, zabicie człowieka równa się zabiciu muchy.

W takim razie nie ma problemu."

A tutaj już Twoja manipulacja osiąga naprawdę wielkie rozmiary(zresztą religia opiera się na manipulacji) Nigdy nie powiedziałem, że wszystkie organizmy to to samo. Wkładasz mi w usta kretyństwa, które sama wypowiadasz. Albo jesteś tak mało inteligenta, że nie rozumiesz co ja piszę, albo specjalnie to robisz. Myślę, że robisz to celowo - ot taka gra jak się nie ma argumentów. Ale do rzeczy. Proponuję przeczytać jaką książkę o DNA, gentetyce lub ewolucji. Oczywiście, to że wszystkie organizmy mają budowę cząsteczki taką samą (od cytryny po człowieka) nie oznacza, że jesteśmy jednymi organizmami. Różnica polega na aktywnmości niektórych części DNA u poszczególnych zwierząt, a nawet w obrębie jednego organizmu (stąd nasze niektóre organy to serce, wątroba a nie jeden duży organ). Ale tutaj musiałabyś coś na ten temat poczytać abyśmy mogli nawiązać rozmowę. Nie jest to takie proste jak prawdy wiary. Tylko po co czytać? A no po to, aby zobaczyć co na temat na przykład tego typu mówi nauka jak embrion czy zobaczyć, że nie ma wielkich różnic między człowiekiem a zwierzęciem z punktu widzenia biologii. No tak, tylko wtedy okazałoby się, że zabobony katolickie to farsa. Lepiej nie czytać i wierzyć kościołowi na słowa. Wszak jest nieomylny.
Marcinm1972c napisał/a:

środa, 4 sierpnia 2010, 09:01

@Marcinm1972c
"Człowiek równa się każdy inny organizm.
To Ty tak uważasz. "

Odp:Wskaż to w moim cytacie, gdzie tak powiedziałem. Albo idź do spowiedzi i "Nie mów fałszywego świadectwo przeciw bliźniemu swemu"

„Jeśli się rozwinie i urodzi, co stanie się pod warunkiem, że wcześniej nie zostanie wyabortowany.”
Odp: Nie prawda. Aborcja to jeden z elementów. 50% ciąż jest roniona przed implantacją a nawet jak się jajo zapłodnione zagnieździ w macicy to i tak poronień jest około 20
% (objawia się to spóźnioną miesiączką). Jak widzisz emrion to naprawdę dopiero potencjalny człowiek i aborcja jedynie tą potencjalność zwiększa a nie warunkuje.

http://porady-poloznej.pl/poronienie/

"A to zapłodnione to istotnie jest już kurczę, nawet jeśli zrobimy z niego jajecznicę."

Odp: A czyli zapłodnione jajo nazywasz kurczakiem. Jak rozróżniasz na targu kurczaki od jaj? Faktycznie! Chyba mnie przekonałaś. Oto kurczęta według koleżanki Kreskania jakby ktoś nie wiedział:

http://www.wypoczynek.isg.pl/files/jajka.jpg
Kreskania napisał/a:

środa, 4 sierpnia 2010, 15:10

@Marcinm1972c
"..Myślałem, że zrozumiałaś przenośnie,.."
Takie "przenoszenie" nie jest uzasadnione.
Jeśli bowiem płód nie jest człowiekiem, to aborcja, skutkiem której kobieta pozbywa się jakiejś niepożądanej przez siebie części ciała, czy nawet jak to określają środowiska związane z planowaniem rodziny - intruza (coś jak rak?) ze swego organizmu, to nie można tego w żadnym przypadku porównywać z zabijaniem zwierząt. Zabijanie zwierząt jest złe i co do tego zgadzam się. Usuwania płodu, który nie jest człowiekiem, nie można porównać do zabijania ani innych złych czynów. Bo cóż złego może być w aborcji?
Owszem, może być, ale tylko pod warunkiem, że przyjmujemy, iż ten płód jednak człowiekiem jest!!!!
W innym przypadku aborcja jest rzeczą jak najbardziej dobrą, tak samo jak dobrą (choć nie przyjemną!!!!!) rzeczą jest usunięcie zęba w sytuacji, kiedy nie można go już leczyć czy wyrostka robaczkowego, kiedy zajdzie taka potrzeba.
Kreskania napisał/a:

środa, 4 sierpnia 2010, 15:17

@Marcinm1972c
cd
"A tutaj już Twoja manipulacja osiąga naprawdę wielkie rozmiary(zresztą religia opiera się na manipulacji)>
Nie wiem co ma piernik do wiatraka.
Istotne z mojego punktu widzenia jest ustalenie, jaką wartość posiada człowiek w stosunku do pozostałych żyjących istot.
Moim zdaniem człowieka jako osoby nie powinno się porównywać w jego osobowej godności z innymi istotami nie posiadającymi tej godności, ale to TY wskazałeś na to, że różnica jest niewielka, gdyż mamy prawie takie samo DNA. Kiedy ja pisałam że w/g Ciebie człowiek równa się każda inna istota, to nie miałam na myśli tych nie istotnych różnic czy ewentualnych podobieństw na poziomie bilogicznym, jakie występują między człowiekiem a nimi. Moim (nie moim - obiektywnie) zdaniem jest coś, co w znaczny sposób wyróżnia człowieka ze świata przyrody, ale o tym Ty musiałbyś poczytać.
Gdybym była złośliwa jak TY, powiedziałabym, że po co czytać - lepiej uwierzyć na słowo ateistycznej propagandzie, która jednak nie ma nic do zaoferowania w ramach omawianego zagadnienia oprócz kłamliwej wizji człowieka.
-
"Nie prawda. Aborcja to jeden z elementów. 50% ciąż jest roniona przed implantacją a nawet jak się jajo zapłodnione zagnieździ w macicy to i tak poronień jest około 20

% (objawia się to spóźnioną miesiączką). Jak widzisz emrion to naprawdę dopiero potencjalny człowiek i aborcja jedynie tą potencjalność zwiększa a nie warunkuje..."
Aborcję omawiamy w ramach zagadnienia moralności człowieka. O moralności zaś mówimy wtedy, kiedy człowiek popełnia czyn ludzki - świadomy i wolny.
W przypadku samorzutnych poronień nie ma mowy o moralności, gdyż nie ma świadomości. Natura sama eliminuje słabe jednostki, ale to nie znaczy, że może to także czynić człowiek.
Kreskania napisał/a:

środa, 4 sierpnia 2010, 15:19

@Marcinm1972c
cd
"Jak rozróżniasz na targu kurczaki od jaj? "
Nie mam takiej potrzeby, aby rozróżniać na targu jajka od kurczaków w stanie zarodkowym. Nie jest dla mnie problemem zjedzenie takiego zarodka kurczaka, jak również nie jest problemem zjedzenie samego kurczaka.
Marcinm1972c napisał/a:

środa, 4 sierpnia 2010, 21:00

@Kreskania

„Takie "przenoszenie" nie jest uzasadnione.”

Odp: A to już Twój subiektywny pogląd.

"Zabijanie zwierząt jest złe i co do tego zgadzam się."

Odp: Artykuł o Corridzie raczej na to nie wskazywał.

„Usuwania płodu, który nie jest człowiekiem, nie można porównać do zabijania ani innych złych czynów. Bo cóż złego może być w aborcji?”

Odp: Przede wszystkim to, że jeśli ktoś się decyduje na ten czyn, to na pewno nie pozostanie to obojętne dla jego zdrowia. Lepiej zapobiegać temu aby kobieta która nie chce mieć dzieci nie zachodziła w ciąże, niż ją później usuwała. Mam nadzieję, że jasno się określiłem. To miałem na myśli mówiąc, że aborcja to zło. To przede wszystkim zło dla kobiety, która chce dokonać aborcji. Zygota jest tutaj mi zupełnie obojętna. Dlatego chciałbym aby realnie się zmniejszyły liczby aborcji a nie tylko na papierze. Suche prawo, którego i tak nikt nie przestrzega.
Marcinm1972c napisał/a:

środa, 4 sierpnia 2010, 21:03

..cd
"Owszem, może być, ale tylko pod warunkiem, że przyjmujemy, iż ten płód jednak człowiekiem jest!!!!
W innym przypadku aborcja jest rzeczą jak najbardziej dobrą, tak samo jak dobrą (choć nie przyjemną!!!!!) rzeczą jest usunięcie zęba w sytuacji, kiedy nie można go już leczyć czy wyrostka robaczkowego, kiedy zajdzie taka potrzeba."
.
Odp: Niestety usunięcie wyrostka powoduje dobro, gdyż ratuje zdrowie człowieka. O aborcji tego powiedzieć nie można. Aborcja nie ratuje niczego a często wpędza w zdrowotne problemy. (oczywiście są momenty, kiedy aborcja jest dla kobiety wskazana z punktu medycznego np. zagrżenie życia kobiety – ale Ty na pewno nie wierzysz, że takie sytuacje istnieją hehe). I to, że embrion to nie człowiek nie zmienia tutaj niczego.
Marcinm1972c napisał/a:

środa, 4 sierpnia 2010, 21:06

cd..
"Nie wiem co ma piernik do wiatraka.
Istotne z mojego punktu widzenia jest ustalenie, jaką wartość posiada człowiek w stosunku do pozostałych żyjących istot.
Moim zdaniem człowieka jako osoby nie powinno się porównywać w jego osobowej godności z innymi istotami nie posiadającymi tej godności, ale to TY wskazałeś na to, że różnica jest niewielka, gdyż mamy prawie takie samo DNA. Kiedy ja pisałam że w/g Ciebie człowiek równa się każda inna istota, to nie miałam na myśli tych nie istotnych różnic czy ewentualnych podobieństw na poziomie bilogicznym, "

Mylisz i to poważnie pojęcia. Rozmawialiśmy o aspektach natury biolgicznej a nie o godności człowieka!!!. I na poziomie biologicznym starałem się pokazać Ci, że nie ma wielkich róznic między nami a innymi istotami żyjącymi. Na poziomie biologicznym jesteśmy takimi samymi zwierzętami jak inne zwierzęta. Biologia nie ma co do tego żadnych wątpliwości. A Ty tutaj wyjeżdżasz o osobowości i o człowieku jako o osobie. Pokazuje Ci, że nie ma żadnych nukowych przesłanek, abym nie mógł porównywać człowieka do dębu. Nie mówimy teraz o osobowości, uczuciach czy teologicznych przesłankach. Mówimy o czysto biologczych i naukowych aspektach. Jeżeli teraz zarzucasz mi, że nie widzę różnicy między człowiekiem i małpą, to chcę Ci powiedzieć, że widzę. Dokładna różnica to 2%, chociaż zewnętrzenie wydwało się, że jest więcej (mamy dokładnie ponad 98% takich samych genów jak szympans). Jeśli chodzi o na przykład wielkość móżgu przewyższamy szympansa kilkakrotnie, ale on zato przewyższa nas kilkakrotnie sprwnością fizyczną. Z punktu widzenia genetyki różnica wynosi niecałe 2%. Może mała powtórka z biologii z liceum na temat tego, że człowiek to zwierze.
http://www.sciaga.pl/tekst/42660-43-rodowod_czlowieka_czlowiek_jako_gatunek_biologiczny
Marcinm1972c napisał/a:

środa, 4 sierpnia 2010, 21:17

..cd

"zdaniem jest coś, co w znaczny sposób wyróżnia człowieka ze świata przyrody, ale o tym Ty musiałbyś poczytać."

Odp: Oj czytałem te wasze brednie wiele razy

"Gdybym była złośliwa jak TY, powiedziałabym, że po co czytać - lepiej uwierzyć na słowo ateistycznej propagandzie, która jednak nie ma nic do zaoferowania w ramach omawianego zagadnienia oprócz kłamliwej wizji człowieka."

Odp: Ależ bądź złośliwa. Chętnie pokonkurowałbym z Tobą na to, kto przeczytał więcej religijnych książek Ty czy ja. Jestem absolwntem dwuletniej szkoły biblijnej, więc chętnie przyjmę wyzwanie. 20 lat silnie zaangażowany byłem w głoszenie Królestwa Bożego.

Przeczytałem dużo książek religijnych i dużo ateistycznej literatury. Byłem wierzącym wiele lat. A Ty byłaś kiedyś atiestką? Masz doświadczenia iż mówisz o propagandach literatury ateistycznej? Ja znam propagande jednej i drugiej strony w praktyce. Nawet nie można prównać tych dwóch "propagand". Niestety w religii nie ma prwie niczego oprócz propagandy. Nawet jeśli są jakieś dobre strony religii, to jest to, że tak powiem "produkt uboczny". Jestem głęboko niewierzącym ateistą i byłem głęboko wierzącym chrześcijaninem.

Zresztą możesz poczytać o mnie, na mojej stronie poświęconej religii

http://www.bog.zafriko.pl
Marcinm1972c napisał/a:

środa, 4 sierpnia 2010, 21:24

cd..

"W przypadku samorzutnych poronień nie ma mowy o moralności, gdyż nie ma świadomości. "

Odp: Ale rozmawiamy o tym, czy embrion to człowiek czy potencjalny człowiek. Pokazuje Ci, że to dopiero zalążek ludzkiego życia i jest bardzo duże prawdnopodobniństwo, że nie urodzi się z niego człowiek i to nie tylko przez ingerencję w klinice, ale przez naturalne poronienia, których jest bardzo dużo (grubo ponad 50%). Chce jeszcze raz mocno podkreślić, że zygota to potencjalny człowiek nie tylko przez to, że można dokonać aborcji w klinice. Jest wiele innych możliwości(nie tylko zabieg) dlaczego z potencjalnego człowieka nigdy nie rozwinie się istota ludzka. I nie dlatego mówimy , że to potencjalnie człowiek iż ludzkość wymyśliła aborcje, tylko dlatego, że to bardzo częste zjawisko iż embrion się nie rozwija a umiera. Aboracja tylko zwiększa tą liczbę a nie jest jej powodem.

"Natura sama eliminuje słabe jednostki, ale to nie znaczy, że może to także czynić człowiek."

Odp: A dlaczego nie może?

"Nie jest dla mnie problemem zjedzenie takiego zarodka kurczaka, jak również nie jest problemem zjedzenie samego kurczaka."

Odp: Jak widzisz sama nazwałaś jajko zarodkiem kurczaka a nie kurczakiem. Podczas gdy kurczaka nazwałaś kurczakiem. Naturalnie ludzie tak to rozumieją. Dopiero indoktrynacja religijna może nazwać zapłodniony oocyt człowiekiem.