DrukujMarek Belka na prezesa NBP? Mówią Sadowski, Bugaj i Bitner

Kategoria: Polska
piątek, 28 maja 2010 15:42

Czy kandydatura Marka Belki na prezesa NBP to dobry pomysł? Przeczytaj ankietę portalu Fronda.pl.

Marek Belka.

Dr hab. Ryszard Bugaj, ekonomista

Mam mieszane odczucia wobec tej kandydatury. Marek Belka jest przyzwoicie wykształcony, ma dobrą pozycję wśród biznesu. Śmieszne jest jednak mówienie, że jest spoza polityki. Był przecież szefem PZPR na ważnej uczelni, później należał do SLD i Partii Demokratycznej. Łączył zawsze działalność polityczną, biznesową i naukową. Trudno zapomnieć mu interwencję w sprawie prywatyzacji BIG Banku, który był spółką typowo nomenklaturową. Tej sprawy nigdy do końca nie wyjaśniono. Problemem jest dla mnie także sposób, w jaki opisuje się jego przygodę z SB. To na pewno nie było nic ważnego, jednak okazało się, że wyjazd na zagraniczne stypendium był dla niego ważniejszy, niż "atrament", którym się podpisywał.

Nie rozumiem, dlaczego Bronisław Komorowski nie skonsultował kandydatury choćby z Waldemarem Pawlakiem. Być może jest to jakaś gra w ramach wyborów prezydenckich. Niedobrze by było, gdyby to była gra skierowana do elektoratu postkomunistycznego, bo w kierunku elektoratu socjalnego nie jest skierowana na pewno.

Marek Belka nie jest jednak aż tak zaskakującym kandydatem Platformy Obywatelskiej. On też jest liberałem, którego nawet wolę od innych liberałów, ponieważ jest pragmatyczny. Ten pragmatyzm bardzo sobie cenię. O tym, że jest on liberałem, świadczy zarówno to, że Amerykanie zatrudnili go w Iraku, jak i to, że znalazł się w MFW.

Na razie jednak jego powołanie nie jest pewne. W NBP nie dzieją się jakieś straszne rzeczy i spokojnie można by poczekać na powołanie nowego prezesa jeszcze dwa miesiące. Nie jest wykluczone, że Bronisław Komorowski wcale nie zamierza wystawić tej kandydatury. Jeśli w końcu nie zostanie wystawiona, będzie to bardzo źle wyglądało za granicą.

Maciej Bitner, Instytut Misesa

Marek Belka wsławił się bardzo złym podatkiem, który ogranicza tempo przyrostu prywatnego kapitału, na czym tylko pozornie najbardziej cierpią najbogatsi Polacy. Tempo przyrostu oszczędności prywatnych jest bowiem kluczowe dla długookresowego wzrostu gospodarczego. Jeżeli (z powodów politycznych) była w czasie, gdy go wprowadzano, konieczność zrównoważenia budżetu, to trzeba było opodatkować konsumpcję, a nie oszczędności.

Ponadto jako szef Narodowego Banku Polskiego będzie raczej "gołębiem", jeśli chodzi o politykę monetarną. Jako Instytut Misesa jesteśmy za bardziej restrykcyjną polityką w tym zakresie; jeśli musi już być prowadzona, to stopy powinny być możliwie najmniej zaniżane.

To jest przede wszystkim kandydatura polityczna. Platforma Obywatelska ma problem z PSL, który wyraża niechęć do Leszka Balcerowicza i jego niechętnej wobec sztucznie zaniżonych stóp procentowych polityki monetarnej. PO musi więc znaleźć kandydata, który będzie odpowiadał SLD.

Choć Marek Belka nie jest jakoś szczególnie pozytywnie nastawiony do wolnego rynku, jest obyty na salonach, więc przynajmniej nas nie skompromituje podczas spotkań np. Komitetu Bazylejskiego. Ma też na pewno doświadczenie zarządcze.Z naszego punktu widzenia wolelibyśmy na tym stanowisku widzieć innego kandydata, o wiele lepsi zasiadają obecnie w Radzie Polityki Pieniężnej bądź się przez nią przewijali. Dobrymi kandydatami byliby Dariusz Filar, Dariusz Grabowski czy sam Leszek Balcerowicz.

Andrzej Sadowski, Centrum im. Adama Smitha

Rząd Marka Belki otarł się o doskonałość. Był to bowiem rząd kompletnie nieznany obywatelom. Nie skupiał się na bombardowaniu ludzi poprzez media i taki powinien być rząd. Nie będę jednak oceniał jego rządu od strony merytorycznej.

To, jakim będzie prezesem NBP Marek Belka, zależy od uprawnień prezesa. Niezależnie od tego, kto jest prezesem NBP, nie powinno to mieć wpływu na działalność tej instytucji, która ma dbać o wartość naszej waluty. Przyszły prezes nie może być bezkrytycznym rzecznikiem wejścia Polski do strefy euro, nie patrzącym na stronę merytoryczną tego procesu, ale polityczną. Nie może bawić się w politykę i być pozbawionym szerszego spojrzenia.

Ważne jest, by był niezależny od rządzących. Niedawno prezesi banków komercyjnych w Europie zaapelowali do prezesów banków centralnych, by nie poddawali się naciskom polityków, co ma związek z obecną sytuacją w Grecji. Pan prof. Belka jest obecnie w dziwnej sytuacji, gdyż do tej pory to on jako polityk wywierał presję na bank centralny, oceniał jego działalność z politycznego punktu widzenia. Powinien mieć więc świadomość, że teraz na nim będzie wywierana presja. Musi pamiętać, że jako prezes NBP powinien strzec wartości polskiej waluty. Rząd zaś jest odpowiedzialny za prowadzoną przez siebie politykę i nie może tej odpowiedzialności przerzucać na NBP. Bank centralny nie może więc współpracować z rządem przy obniżaniu wartości naszej waluty.

not. sks

Komentarze: 115

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

Podlasianka60 napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 16:46

Najemnik finansowy MFW Marek Belka ...prezesem NBP. To bardzo ciekawe. Sławomir Skrzypek nie chciał pożyczać u wiadomej finansiery pieniędzy to ...zginął.Przypadek?Możliwe.
Ale proponuję obejrzeć bardzo dobry film ,pokazany przez TVPinfo ..ok.północy o tym jak działa MFW.
OSTRZEGAM !!!FILM DLA LUDZI O MOCNYCH NERWACH!!!!
Ma tytuł;ZARÓBMY JESZCZE WIĘCEJ.
Oto link:http://www.youtube.com/watch?v=Bxll-_FyRzQ&feature=related
Mecglobal napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 16:51

Według mnie bardzo dobry kandydat na to stanowisko. Jasne że politycznie będzie zaangażowany, choćby ze względu na poglądy ekonomiczne zbliżone do PO i SLD, ale nie było jeszcze prezesa NBP, który by nie był po którejś ze stron. Świetny ekonomista, ale bez doświadczenia jeśli chodzi o politykę monetarną, jednak patrząc na ostatniego prezesa tej instytucji to wcale nie przeszkadza. Pan Skrzypek nie miał pojęcia o polityce monetarnej i jakoś dawał sobie radę. Życzę powodzenia i sukcesów na nowym stanowisku panie Belka - jeśli oczywiście dostanie Pan na nie nominację.
Kantor napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 16:52

My, Polacy mamy bardzo krótką pamięć.
Świadczą o tym dokonywane w przeszłości wybory.
My, Polacy jesteśmy lekkomyślnym Narodem.
Świadczą o tym dokonywane w przeszłości wybory.
My, Polacy gdy dociera do nas w końcu nadciągająca katastrofa oczekujemy od Pana Boga na jakąś cudowaną interwencję.
Pan Bóg nie jest kuglarzem.
Będziemy musieli zmierzyć się z tragedią, którą na siebie ściągnęliśmy.
tiberius.claudius.drusus napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 17:15

Wywiad jak wywiad. Dorn jak Dorn ale ciekawy fragment o mości Belce : http://wybory.onet.pl/prezydenckie-2010/aktualnosci/to-dyskwalifikuje-komorowskiego-jako-kandydata-na-,1,3233210,aktualnosc.html
Jurekw napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 18:49

Przykro mi to stwierdzić, ale jakość tych wypowiedzi jest wprost proporcjonalna do poziomu lewicowości. R. Bugaj oparł się na faktach i podał swoje zastrzeżenia, przypuszczenia i obawy. Czytelnik nie ma żadnych wątpliwości o co chodzi. Najgorzej w tym wypadł niestety pan z Instytutu Misesa. typowe ględzenie "eksperta" który nie potrafi oddzielić swojej wiedzy od przypuszczeń i domniemywań.
Jesli zaś o samego Belkę chodzi, to w normalnym kraju ktoś taki nie mógłby pełnić żadnej publicznej funkcji. Z conajmniej trzech powodów:
1. To wyjątkowy bufon, który stwierdzł kiedyś m.in.: "sejm nie jest dla mnie źródłem prawa, mówiąc elegancko"
2. Z powodu jego uwikłania w aferę PZU (o czym wspomina Bugaj).
3. Z powodu kłamstwa pod przysięgą: http://www.youtube.com/watch?v=Is4h5zCE6tg&feature
Beliniak napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 18:54

Belka to kolejny koleś salonowego układu panującego w Polsce od 1989 roku. Co za różnica, ten czy inny. Wszyscy wykonują polecenia z góry, czyli ostatecznie Kremla. Wszyscy, począwszy od tow. Balcerowicza, stosują dwie zasady: sprywatyzować (sprzedać zagranicy) wszystko co się da, resztę podzielić między swoich.
Jerzy2010a napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 19:53

@Beliniak, populizm jest zawsze lepiej odbierany przez tych, którym nie udało się czegoś w życiu osiągnąć i wejść do salonu (niezależnie jak to słowo rozumiemy). Tego typu osoby kiepsko też rozumieją mechanizmy współczesnego świata. Piszą więc bzdury, tak jak Ty.
Polaris napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 20:20

I jak zwykle, hasło on jest powiązany z SB, czyli jest be i nie nadaje się...argument po Byku
Teresamaria napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 20:38

Belka to czlowiek do wynajecia czemu go tam wyrzucili Komorowski nie ma prawa takich stanowisk rozdawac
Jerzy2010a napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 20:43

@Teresamaria, dwa błędy merytoryczne (wyrzucili, nie ma prawa)w jednym zdaniu, to chyba zbyt dużo.
Mążtata napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 21:14

Za podatek Belki, Belce mówię NIE!
Jurekw napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 21:25

@Jerzy2010a:

Waść mylisz pojęcia. To nie populizm, tylko ludowe stereotypy.

A jak to często bywa - mimo że te przekonania nie opierają się na wiedzy, kryją pewną mądrość.

W tym przypadku uzasadnienie złe, ale fakt prawdziwy: pod względem bufonady Belka i Balcerowicz są siebie warci.

Obaj nie raz dawali wyraz swej pogardzie dla społeczeństwa i jego demokratycznie wybranych przedstawicieli.

A tak przy okazji: argument "z nieudacznika" jest zwyczajnym chamstwem "salonowców". Nic nie wzbudza u mnie większej pogardy niż przekonanie iż mądrości nabiera się wraz ze wzrostem ilości cyfr na koncie (doświadczenie uczy, że jest wręcz odwrotnie).
Jerzy2010a napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 22:28

Imienniku,
1) Gdyby nie ci dwaj profesorowie, nadal stał byś pewnie w kolejkach po papier toaletowy. I nie tylko.
2) Podaj przykład ich pogardy dla społeczeństwa.
3) Jeśli nie zauważyłeś, że znowu (na szczęście) na liczbę cyfr na koncie wpływa częściej siła umysłu a nie mięśni, to już Twój problem.
4) Nie widziałem jeszcze mądrego nieudacznika. Widziałem za to wielu mądrych, prostych ludzi.
Abcalfanumeryczny napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 23:15

Prezes Banku Narodowego to funkcja dużo bardziej złożona niż "ośmielono" się tu przedstawić. Fakt - Skrzypek był dobry. Ale czy mamuty ekonomiczne albo belfry akademickie mają przytomne prawo wypowiadać się na ten temat ?!?
Dynka napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 23:16

Film wiele wyjaśnia i daje do myślenia.
Abcalfanumeryczny napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 23:30

jaki film ?
Zen napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 23:33

Belka na to, czy inne stanowisko... nie gra roli. To następna zagrywka w stylu "nasz człowiek" w grze. Polityka przetasowań tych samych, skompromitowanych współpracą z bolszewicką agenturą ludzi. Za wprowadzenie służą wypowiedzi "autorytetów". Trudno nie pojąć itencji tych wypowiedzi - jak wyżej ktoś napisał: ględzenie o dupie marynie, a nie rzeczowa analiza kandydatury.
Jku napisał/a:

piątek, 28 maja 2010, 23:45

"Imienniku,

1) Gdyby nie ci dwaj profesorowie, nadal stał byś pewnie w kolejkach po papier toaletowy. I nie tylko."

To doprawdy śmieszne. Dwóch byłych członków PZPR, a więc partii odpowiedzialnej za katastrofę gospodarczą dawnego ustroju, jest przedstawianych jako zbawcy narodu. Trzeba być niewyobrażalnym ignorantem, żeby tak twierdzić.

Jeżeli nieznacznie zmodyfikowany pakiet stabilizacyjny MFW, wdrażany przez ekipę Mazowieckiego, w której ministrem finansów był L. Balcerowicz, uznaje się za cud gospodarczy, to OK.
Trzeba jednak pamiętać, że spowodował on niesamowity drenaż kapitałowy kraju (sztywny kurs walutowy) i pośrednio stał się podstawą budowy kapitalizmu politycznego.
Natomiast M. Belka był jednym wielu ministrów tego resortu.
Polaris napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 00:05

Niestety Zarówno Balcerowicz jak i Belka byli twardzi w swych poglądach i dlatego udało im się wiele zdziałać i przeforsować pewne reformy podczas gdy takie miękkie panienki jak Lubińska lub Gilowska (choć czasami pokazała pazur)łatwo dawały się sterować populistycznymi hasłami
Jurekw napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 00:18

@Jerzy2010a:
"1) Gdyby nie ci dwaj profesorowie, nadal stał byś pewnie w kolejkach po papier toaletowy. I nie tylko."

A to jest z kolei stereotyp salonowy. Różni się od ludowego tylko tym, że kryje w sobie głupotę w postaci czystej. Najtrafniej to podsumował były podwadny Balcerowicza K. Rybiński: "Proszła zima, nastupit leto, spasibo Stalinu za eto...."

"2) Podaj przykład ich pogardy dla społeczeństwa."

Wnioskuję, że mam do czynienia z kimś bardzo młodym, albo bardzo zaślepionym słoneczkiem wodza. Starsi ludzie pamiętają z jaką pogardą obaj odnosili się do posłów. Jeśli ktoś sobie zadał trud i poczytał publikacje Balcerowicza (ja sobie zadałem) może być bardzo zdziwiony tą nie skrywaną pogardą dla ludzi którzy powierzyli mu władzę. Na przykład święte oburzenie że go Komisja Krajowa "Solidarności" wezwała do Gdańska by się tłumaczył z tego co robi.
W jednym z tekstów wprost napisał że przemiany musiały być szybkie aby były nieodwracalne zanim społeczeństwo zorientuje się o co chodzi.

"3) Jeśli nie zauważyłeś, że znowu (na szczęście) na liczbę cyfr na koncie wpływa częściej siła umysłu a nie mięśni, to już Twój problem.
4) Nie widziałem jeszcze mądrego nieudacznika. Widziałem za to wielu mądrych, prostych ludzi."

Jak zwykle u takich mądralińskich wypowiedź niedorzeczna i nie na temat. Zwykły cham przynajmniej się nie wymądrza. Cham salonowy wręcz przeciwnie. Jeśli go przycisnąć jest gotów do znudzenia opowiadać swoje mądrości - byle tylko nie przyznać się do błędu (jeśli w ogóle jest w stanie go spostrzec).
Jerzy2010a napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 08:29

@Jurekw,
1) Reformy są faktem. Czy Ci się to podoba populistom, czy też nie. Bez nich mielibyśmy nadal socjalizm (jakże miły wszelkiej maści leniom i nieudacznikom), z chronicznym brakiem m.in. paperu toaletowego. Czy Ci się podoba, czy też nie, to kapitalizm stwarza lepsze warunki dobrobytu ludzi (pracowitych, z pomysłem itp.)
2) KK "Solidarności" (czyli jakś tam komisja zwykłego związku zawodowego) nie miała prawa wzywać wicepremiera rządu na jakieś swoje pzresłuchania. Balcerowicz zrobił dobrze, że sie nie ugiął.
3) O jakim błędzie piszesz?
Jurekw napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 08:59

@Jerzy2010a:
1) Wschody i zachody słońca są także faktem. A gdyby nie one to mielibyśmy cały czas ciemno. Jakże miły stan dla wszystkich, którzy nie lubią by się głupota w oczy rzucała ;-)
To powiadasz, że Balcerowicz razem z Belką wymyślili kapitalizm? Jeśli tak to zwracam honor. Naprawdę nie wiedziałem!
Widzę że dla waści używanie papieru toaletowego to już szczyt kultury. Przyswojenie sobie osiągnięć Oświecenia to pewnie będzie zadanie dla następnych pokoleń :-(
2) Ależ ugiął się, ugiął! Tylko strasznie go to uwierało. On w tym czasie - podobnie jak Wałęsa jeszcze nie był najmądrzejszy na świecie. Poza chamstwem i tupetem przydało by Ci się jeszcze odrobinę wiedzy na tematy w których chcesz innych pouczać.
3) Życzliwie zakładam, że używanie chamskich zagrywek przywleczonych tu wprost z onetu lub GW może być wynikiem braku refleksji. Błędem, który każdemu zdarzyć się może.
Synteza napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 09:30

@Jurekw dyskutujesz z osobami o "wypaczonym umyśle": http://fronda.pl/synteza/blog/spis_trolli_na_frondzie
Synteza napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 09:34

Św Paweł tak mówi o tego typu ludziach: "Jeśli ktoś naucza inaczej i nie trzyma się zdrowych słów Pana naszego Jezusa Chrystusa oraz nauki zgodnej z pobożnością, jest nadęty, niczego nie pojmuje, lecz choruje na dociekania i słowne utarczki. Z nich rodzą się: zawiść, sprzeczka, bluźnierstwa, złośliwe podejrzenia, ciągłe spory ludzi o wypaczonym umyśle i którym brak prawdy - ludzi, którzy uważają, że pobożność jest źródłem zysku. Wielkim zaś zyskiem jest pobożność wraz z poprzestawaniem na tym, co wystarczy. Nic bowiem nie przynieśliśmy na ten świat; nic też nie możemy [z niego] wynieść. Mając natomiast żywność i odzienie, i dach nad głową, bądźmy z tego zadowoleni! A ci, którzy chcą się bogacić, wpadają w pokusę i w zasadzkę oraz w liczne nierozumne i szkodliwe pożądania. One to pogrążają ludzi w zgubę i zatracenie. Albowiem korzeniem wszelkiego zła jest chciwość pieniędzy. Za nimi to uganiając się, niektórzy zabłąkali się z dala od wiary i siebie samych przeszyli wielu boleściami. Ty natomiast, o człowiecze Boży, uciekaj od tego rodzaju rzeczy, a podążaj za sprawiedliwością, pobożnością, wiarą, miłością, wytrwałością, łagodnością!" (1Tm 6,3-11)
Jerzy2010a napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 09:38

@Jurekw, chciałeś coś sensownego napisać, czy tylko poklikać, gdyż:
1) Gdzie napisałem, że te osoby wymyśliły kapializm? (Naucz się czytać ze zrozumieniem.)
2) Papier toaletowy nie jest szczytem współczesnej technologii, a mimo to socjalistyczno-populistyczne przygłupy nie umiały zapewnić go w wystarczającej ilości.
3) Jeśli Balcerowicz pojechał do zwiazkowców, to gdzie to jego chamstwo? (Brak logiki. Poza tym, od kiedy to "święte krowy związkowe" są takie ważne?)
4) "chamskich zagrywek", czy wskazywania głupot, które wypisujesz?
W tym stylu nie chce mi się z Tobą gadać.
Jurekw napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 09:45

Ta dyskusja zaczyna przypominać skecz "Sęk" z Dudka.
To mogłoby być nawet zabawne. Mogłoby też być pouczające, gdybyś przynajmniej zdobył się na wysiłek odpowiedzenia na argumenty. Gdyby to co piszesz było prawdą (że stan konta w Polsce rośnie wprost proporcjonalnie do wiedzy i inteligencji), to należałoby współczuć Twoim wnukom i zyczyć by udało się pospłacać Twoje długi.
Myślę, że niechęć do dalszej "dyskusji" jest zatem obustronna.
Jurekw napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 09:58

Dla ludzi mniej zorientowanych w temacie kilka słów wyjaśnienia podsumowania (Jerzy2010a - proszę nie traktuj tego jako zachętę do dalszej dyskusji).
1. Nie pisałem niczego o chamstwie Balcerowicza, ale o tym że jest to bufon i że gardzi społeczeństwem które dało mu władzę. Ta pogarda jest widoczna w wielu jego wypowiedziach (także na temat tego spotkania w Gdańsku). A szczególnie uwidoczniła się w reakcji na wezwanie go przed komisję sejmową. Belka jest taki sam.
2. 200 lat temu niejaki D. Hume przeprowadził skuteczną krytykę przyczynowości. Jednym z rażących błędów w argumentacji jest ignorowanie tego fundamentalnego osiągnięcia Oświecenia. Na przykład wysnuwanie z faktu iż Polsce skoczył się w 1989 roku socjalizm i równocześnie przeprowadzono tak zwane reformy Balcerowicza wniosku iż to Balcerowicz wprowadził w Polsce kapitalizm. Na temat dokonań tego pana można poczytać w tekście:
http://www.filozoficznie.pl/1/03_pytania_do_LB.pdf
3. Wyjątkowo chamskim zachowaniem jest dla mnie używanie argumentacji "z nieudacznika". Zastępowanie merytorycznej dyskusji argumentacją tego typu jest też wyjątkowo głupie. Tak zwany "wolny rynek" w liberalnej gospodarce działa podobnie jak eksperyment ze skakaniem z okna na drugim piętrze. Ze 100 osób na pewno kilku sie nic nie stanie. I będą mogli głosić: widzicie, że można! Ani rzetelna praca ani wiedza i umiejętności nie wystarczą by osiągnąć sukces w biznesie. potrzebny jeszcze łut szczęścia, łaska boża, czy jak to sobie kto nazwie. Przypisywanie po czasie sukcesu wyłącznie sobie i nazywanie nieudacznikami każdego komu się nie udało to pierwszy przejaw niszczącej siły mamony.
Polaris napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 10:10

@Synteza- to dopisz do tej listy pół Polski bo widziałem, że tam sami antypolacy, kolaboranci,żydzi itp. Nie no mnie by było wstyd takie głupoty na portalu katolickim głosić.
Prawdziwa Prawica napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 10:39

Kolejny dowód na to, że sejmowy kartel przez niektórych nazywany parlamentarną bandą czworga niczym się od siebie nie różni.
Zen napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 11:18

@Jurekw: Polaris to bolszewicka kanalia.
Polaris napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 12:11

@Jurekw: Zen to kolaborant żydowski...lepiej Ci Zen?
Jerzy2010a napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 12:22

@Jurekw, znowu jesteś nieprecyzyjny (oględnie rzecz ujmujac).
1) L. Balcerowicz jako szef NBP nie miał żadnego obowiązku stawiać się na żądanie komisji sejmowej. Tak nawiawiasem, chciałbyś, aby wytknął totalną niekompertencję temu gremium (a szczególnie np. p. Zawiszy?) Przecież byłaby to dyskusja ignorantów z profesjonalistą.
2) Reforma L. Balcerowicza zapoczątkowała ten zbawienny dla Polski trend związany z gospodarką kapitalistyczną. Za to należy mu się pomnik.
3) Ależ oczywiście, że do sukcesu potrzebne są: pomysł, pracowitość, szczęście itp. Do nieudacznikó tzreba zastosować określenia typu: leń, bez pomyślunku itp.
Jurekw napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 12:42

Ale się porobiło!
Takie listy nie spełniają (jak widać) swojej roli.
Chyba lepszy byłby jakiś system oceniania wypowiedzi powiązany z kwalifikacją użytkowników. Bo na przykład Jerzy2010a nie jest typowym trollem. Wierzę, że nie kieruje nim zła wola. Może to po prostu jedna z ofiar GW? W zasadzie nie wiadomo jak z takim postępować. Jeśli to ignorujemy, to postronny a nie zorientowany czytelnik może wziąć jego zapiski na poważnie. Wdawać się w dyskusję też nie ma sensu, bo to nawet trudno uznać za erystykę.
Wystarczyłby jakiś system ostrzegania.
Polaris napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 12:44

A ja powiem tak, jestem po AE w Katowicach i nikt przez lala nauki w tej uczelni nie prawił takich haseł że jest niekompetentny, bezmyślny itp. Twarde reformy wymagają twardych ludzi, jednym się to podoba a innym nie, ale dzięki takim twardym postawom nie u nas takiej sytuacji jak w Grecji gdzie rządzący bali się wprowadzać reformy, a hasła w stylu ..."trzeba oddać zysk NBP ludziom" (A. Lepper)albo "Balcerowicz musi odejść..." to tylko uśmiech wywołują u tych co znają zasady ekonomii...Ale ładnie brzmią prawda?
Jerzy2010a napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 13:00

@Jurekw (to już mój ostatni głos kierowany do Ciebie). A nie pomyślałeś, że to Ty jesteś ofiarą (piszę to bez złośliwości) takich mediów jak Radio Maryja, "Gazeta Polska" itp. Nie wspominam już o Lepperze, Sniadku, bo to nieuki. Na koniec, Balcerowicz, Belka, Hausner, Kołodko, Rostowski stosują różne podejścia, ale wszyscy oni są profesjonalistami.
Jurekw napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 13:08

@Polaris:
"to tylko uśmiech wywołują u tych co znają zasady ekonomii"

A co to w ogóle znaczy: "zasady ekonomii"?
Ekonomia to nie jest nauka. Owszem posługuje się narzędziami typowymi dla nauk ścisłych (np. modele matematyczne), ale robi to tak jak szarlatan posługuje się szklaną kulą. Są też obszary wiedzy podobnej do inżynierskiej (rachunkowość, statystyka, informatyka). Jednak ich sensowne zastosowanie kończy się na poziomie przedsiębiorstwa.
Przede wszystkim warto jednak zdać sobie sprawę z tego, że ci ludzie kompromitują się na każdym kroku swoją nieporadnością i brakiem wiedzy. Jak słucham polskich ekonomistów, to mi się nóż w kieszeni otwiera. Ich argumenty łamią wszystkie reguły rozumowania.
Kiedy Balcerowicz był u szczytu sławy, przyjechał do Rzeszowa na politechnikę. Miał swój odczyt zakończony owacją. I wtedy wszystkich zdumiał jeden z profesorów mówić: Panie premierze! Pan niewątpliwie ma rację. Problem w tym, że jutro przyjedzie tu inny ekonomista, zacznie opowiadać dokładnie odwrotne twierdzenia i też będzie miał rację!!!
Wracając do reform z 1990 roku: warto zdać sobie sprawę z tego, że większość zmian jakie wprowadził Balcerowicz ograniczało zakres wolności gospodarczej (to był trend kontynuowany aż do roku 2005).
Wykonał on dokładnie to co mu kazał MFW w porozumieniu z bankierami chcącymi odzyskać swoje pieniądze. I to w ich interesie działał Balcerowicz. Silna wówczas pozycja "Solidarności" sprawiła, że nie wykonaliśmy tych zaleceń w pełni i dzięki temu transformację można uznać w sumie za udaną. Co nas mogło czekać pokazuje nieco późniejszy przykład kryzysu azjatyckiego (polecam mój komentarz do tekstu http://www.fronda.pl/monitako/blog/handel_ludzmi_dopowiedzenie)
Nallianna napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 13:41

@Jurekw
"Ekonomia to nie jest nauka. Owszem posługuje się narzędziami typowymi dla nauk ścisłych (np. modele matematyczne), ale robi to tak jak szarlatan posługuje się szklaną kulą. Są też obszary wiedzy podobnej do inżynierskiej (rachunkowość, statystyka, informatyka). Jednak ich sensowne zastosowanie kończy się na poziomie przedsiębiorstwa."
Toś nas podsumował... ekonomistów...
Odkąd zaczęłam studia ekonomiczne całkiem inaczej patrzę na świat. Na polityków populistów też.
Jurekw napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 14:56

@Nallianna:
Napisz coś więcej - na czym polega to inne spojrzenie. Bo mnie zawsze fascynowało to, że uczeni ludzie nie potrafią dostrzec tego, co widzi byle sklepikarz. Tak było między innymi z handlem przygranicznym. Na nic zdały się protesty kupców. Rząd celowo ich zniszczył. A teraz biadolą nad niedolą ściany wschodniej.
Kiedy H. Gronkiewicz Waltz zeznawała przed komisją sejmową, nagadała tyle bzdur, że gdyby opowiadała takie brednie starając się o pracę księgowej, to z pewnością by jej nie znalazła. Uczą was tam ignorować zdrowy rozsądek, czy o co chodzi z tym "innym spojrzeniem"? Jeszcze przypomniał mi się słynny profesor Winiecki.
I jego "rynek jest tam gdzie jest dużo pieniedzy, a nie tam gdzie jest dużo ludzi" (to o Rosji). Każdy sklepikarz wie że jeśli mam u kogoś dług, to prawie tak jakby ten ktoś miał pieniądze (u mnie). Profesor takich rzeczy wiedzieć nie musi ;-)
Kiedyś, gdy Balcerowiczowi udało się szczęśliwie "schłodzić" gospodarkę, mieliśmy dość długi stagnacji. Jeden z ekspertów ekonomicznych zapytany o to, co zrobić by znów wrócić do szybkich wzrostów tłumaczy tak: koniunktura w gospodarce przychodzi cyklicznie - wystarczy więc poczekać. Jeszcze lepszy jest przykład z kursem złotego:
http://blog.rp.pl/blog/2010/05/11/cezary-adamczyk-gieldowe-watpliwosci/#comment-142254
Dobry też jest jeden z R. Antczak, który twierdzi (podobnie jak Olechowski - też ekonomista), że przypadek Grecji niczego nie zmienia, i mamy jak najszybciej przyjąć euro. Bo .... Estonia wchodzi (http://blog.rp.pl/jablonski/2010/05/05/euroland-ekskluzywny-klub-bez-wykidajly/#comment-6770)! Rzeczywiście - jesteśmy w zupełnie takiej samej sytuacji jak Estończycy ;-)
Wnioskowanie przez analogię zawsze jest ryzykowne. Może być jednak pomocne, jeśli sięga po nie ktoś inteligentny. Sposób w jaki robią to ekonomiści każe postawić nad ich inteligencją duży znak zapytania.
Nallianna napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 17:05

@Jurekw
Mam lepsze spojrzenie na to co mówią np. politycy. Że jak przed wyborami ktoś nam obieca kraj mlekiem i miodem płynący w kilka miesięcy to nie wierzę. Że jak PiS mówi, że za ich rządów był wzrost gospodarczy (a był), tylko że oni mieli mało z tym wspólnego. Że obietnice polityków przyprawiają o ból głowy.
To tak przed wyborami ;)

A z innych rzeczy. Że istnieją mechanizmy, o których większość ludzi nie ma zielonego pojęcia, a przecież one sterują naszym życiem. Nie wierzę w większość teorii spiskowych, nie znoszę jak ktoś je tworzy bez najmniejszej wiedzy o świecie.
Kajetan napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 17:57

@Nallianna a czy ekonomiści słyszeli o planowaniu długoterminowym albo sterowaniu procesami? Czy to nie nosi znamion spisku jeśli dotyczy odpowiednio dużych podmiotów?
Polaris napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 18:13

@Nallianna- Myślę, że na te hasła o nauce sam Keynes by się w grobie przewracał ...mam podobne odczucia jak Ty , ludzie rzucają hasła, zjeść zyski NBP, ograniczyć rezerwy walutowe (czyt. wpompować je w gospodarkę) by ją ratować to tylko niektóre hasła m. in PiS-u tak ochoczo głoszone w momencie wybuchu kryzysu, ciekawe jak teraz byśmy wyglądali...
Jurekw- Jeśli nie rozumiesz czym jest ekonomia to odsyłam choćby do Wikipedii (tak ochoczo tutaj cytowanej jako wyroczni wszelkich pojęć)...i cóż tam czytamy :"Ekonomia jest nauką o tym, jak jednostka i społeczeństwo decydują o wykorzystaniu zasobów". Ale hasłem, że ekonomia jest zarezerwowana dla przedsiębiorstw to już chyba przegiąłeś...Twoje zwykłe zakupy domowe, płacenie rachunków, planowanie wydatków to już jest mikroekonomia ;-) Polecam wiele książek poświęconych mikroekonomii, to może wtedy zmieni się Twoje spojrzenie na tą szarlatańską naukę.
ArGut napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 18:41

To jest kandydat polityczny. Wymierzony w konkretny elektorat. Taki haracz dla zaplecza politycznego. Co tego Normalnego Niesłychanie Spokojnego Bronisława tak popędza ?
Jurekw napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 19:22

@Nallianna:
Rząd w sensie pozytywnym nie ma wielkiego wpływu na gospodarkę. Ale może wiele zaszkodzić. Pouczające jest porównanie rządu Kaczyńskiego i Buzka. Oba rozpoczynały w okresie porównywalnego wzrostu. PiS jako pierwszy rząd po 1989 roku podjął działania zwiększające wolność gospodarczą. Buzek & co narobili bałaganu, który do dzisiaj czkawką się odbija.....

@Polaris:
Wikipedia jako źródło argumentów stała się ostatnio dość śmieszna ;-)
Pojęcie "nauka" jest dość wieloznaczne. W najwęższym sensie nalezy przyjąć definicją nauki za metodologia nauk. Taką definicję spełniają nauki przyrodnicze (fizyka). I tu ekonomia z pewnością się nie mieści. Ekonomiści wmawiają nam co innego, mówiąc na przykład o prawach ekonomii etc... Kiedy Balcerowicz powiada, że on (w przeciwieństwie do jego krytyków) opiera się na wiedzy, to ja się pytam: jaka będzie cena benzyny na stacji za rok?
W bardziej ogólnym znaczeniu za naukę uważa się zinstytucjonalizowany mechanizm gromadzenia wiedzy. Wyróżnia się przy tym nauki teoretyczne (jak matematyka czy logika) i praktyczne (inżynieryjne). Jaką wiedzę gromadzą takie pseudonauki jak ekonomia i socjologia? Owszem - w ramach tych dyscyplin funkcjonuje pewien podzbiór sensownych działań (wiedza na temat funkcjonowania społeczeństw). Ale brak jest właściwej naukom dyscypliny, krytycyzmu, etc... Wiedza jaką przekazują nam ci hosztaplerzy dotyczy głównie ich mniemań i przesądów. Jesli rozciągniemy pojęcie nauki tak, by mieścił się w niej Balcerowicz, to równie dobrze naukowcem może być babka wkładająca dziecko do pieca na trzy pacierze.
Jest jeszcze jedno rozumienie nauki: obejmuje społeczność naukowców (Kuhn itd...). Jeśli jednak biorąc je pod uwagę zastanowimy się jaki procent naukowców uprawia naukę, to widzimy jak marnotrawi się nasze pieniądze.
Synteza napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 19:25

@ArGut jeżeli Kaczyński wygra wybory na pewno zechce wyjaśnić sprawę śmierci swojego brata i generałów wszystkich rodzajów wojsk i będzie miał ku temu możliwości np. BBN.
Synteza napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 19:26

@Nallianna co sądzisz o tej teorii spiskowej: "Potem przyszedł jeden z siedmiu aniołów, mających siedem czasz, i tak odezwał się do mnie: Chodź, ukażę ci sąd na Wielką Nierządnicę, która siedzi nad wielu wodami, z którą nierządu się dopuścili królowie ziemi, a mieszkańcy ziemi się upili winem jej nierządu. I zaniósł mnie w stanie zachwycenia na pustynię. I ujrzałem Niewiastę siedzącą na Bestii szkarłatnej, pełnej imion bluźnierczych, mającej siedem głów i dziesięć rogów. A Niewiasta była odziana w purpurę i szkarłat, cała zdobna w złoto, drogi kamień i perły, miała w swej ręce złoty puchar pełen obrzydliwości i brudów swego nierządu. A na jej czole wypisane imię - tajemnica: "Wielki Babilon. Macierz nierządnic i obrzydliwości ziemi". I ujrzałem Niewiastę pijaną krwią świętych i krwią świadków Jezusa, a widząc ją zdumiałem się wielce. I rzekł do mnie anioł: Czemu się zdumiałeś? Ja ci wyjaśnię tajemnicę Niewiasty i Bestii, która ją nosi, a ma siedem głów i dziesięć rogów. Bestia, którą widziałeś, była i nie ma jej, ma wyjść z Czeluści, i zdąża na zagładę. A zdumieją się mieszkańcy ziemi, ci, których imię nie jest zapisane w księdze życia od założenia świata - spoglądając na Bestię, iż była i nie ma jej, a ma przybyć." (Ap 17,1-8)?
Nallianna napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 19:52

@Jurekw
Jak Polaris napisał, Keynes się w grobie przewraca np. jak słyszy, że rząd nie wpływa na gospodarke w sensie pozytywnym...

Poza piszesz o czymś o czym nie masz zielonego pojęcia. A żeś się uczepił tego Balcerowicza, skądinąd świetnego ekonomisty, który wiedział co trzeba zrobić czy to się ludziom podoba czy nie... a może mieliśmy dalej komunę utrzymać?

@Synteza - dyskutować o ekonomii i o biblijnej Apokalipsie - jak?
To nie jest teoria spiskowa przecież, tylko czyjeś wyobrażenie...
Polaris napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 19:54

@Jurekw- Powiem tak ekonomia to jak najbardziej nauka, ma swoje definicje, prawa, podobnie jak inne spójrzmy np. na matematykę,podstawy wszyscy znamy , mnożenie, dzieleni, itp. (to swoiste prawa tej nauki) a jak jest ekonomią, prawo popytu, podaży,równowaga cen, to tez są zdefiniowane pojęcia. Teraz znowu matematyka taki rachunek prawdopodobieństwa , to też używając Twoich słów wróżenie z kuli, podobnie jak budowanie modeli w ekonomii. Nie wspomnę na ilu szanownych uczelniach ta nauka jest wykładana (choćby KUL). Myślisz, że Oni wszyscy się mylą i to jest jakaś pseudonauka? Nawet Papież jest żywo zainteresowany gospodarką i kryzysem. A z czym kojarzą Ci się te hasła jak nie właśnie z ekonomią?
Jurekw napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 21:14

@Nallianna:
1. Keynes uważał, że interwencje rządu pozwolą wykorzystać w sposób efektywny możliwości gospodarki. Nie sądzę by uważał iż one te możliwości stwarzają (jesli tak, to sie mylił). To dość oczywiste.
I tylko tyle miałem na myśli pisząc o pozytywnym wpływie.
2. Mit o Balcerowiczu, który zbudował w Polsce kapitalizm jest tak bzdurny, że nie chce mi sie nawet na ten temat dyskutować.
Kiedyś napisałem 28 pytań do tego "Nikodem Dyzmy": http://www.filozoficznie.pl/1/03_pytania_do_LB.pdf
może spróbujesz na nie odpowiedzieć?
(tą listę można rozszerzyć o ciekawe nowości).

@Polaris:
Mylisz pojęcia. Dlatego możesz uważać, że ekonomia jest nauką.
Matematyka jest fundamentalną nauką (w szerszym sensie) zbudowaną na aksjomatach. Porównywanie tego z ekonomią nie ma najmniejszego sensu. To co piszesz na temat rachunku prawdopodobieństwa to wygląda niestety na rezultat ogłupienia edukacją. Rachunek prawdopodobieństwa to nie jest żadne "wróżenie z fusów". Prawa rachunku prawdopodobieństwa są tak samo pewne, jak arytmetyki.
Kiedy inzynier lub ekonomista korzystają z matematycznych modeli, poruszają sie w obrębie matematyki. Kiedy przechodzą do ich zastosowania widać zasadniczą różnicę między podejściem racjonalnym (inżynierskim) i hosztaplerskim (ekonomistów). Inżynier stosuje modele i reguły na podstawie wcześniejszego doświadczenia. Zawsze towarzyszy temu refleksja nad adekwatnością i odpowiedzialność. Gdy robią testy obciążeniowe oddawanego mostu, projektanci stoją zwyczajowo pod nim. Ekonomiści mają to w nosie. Doskonale widać to po reformie emerytalnej.
Ja nie chcę deprecjonować ekonomii. Cenię filozofów, choć filozofia tez nie jest nauką. Ale nie cierpię hosztaplerów. A polscy ekonomiści to niestety w większości dno kompletne. Takich przykładów jak przytoczone powyżej mógłbym mnożyć na pęczki.
Husarz11 napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 21:21

panie i panowie wspomniecie moje slowa jak belka zacznie byc prezesem NBP on jest z PZPR a oni potrafia tylko mowic ze TRZEBA ZACISNAC PASA zawsze tak mowia jak dochodza do wladzy bo po prostu nic innego nie umia potrafia roskradac i rozdawac swoim majatek , nie swoj
Polaris napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 22:04

@Jurekw-Niestety też mylisz pewne pojęcia, ekonomia też bazuje na doświadczeniach tak jak inne nauki dlatego zaliczana jest do nauk empirycznych podobnie jak np. matematyka.Co do praw rachunku prawdopodobieństwa to są pewne, ale prawa popytu i podaży są również, wiec gdzie różnica? Chodzi o wyniki zarówno przy modelowaniu jak i rachunku jest zbyt wiele niewiadomych dlatego ich wyniki nie zawsze pokrywają się z rzeczywistością. Spójrzmy na modele inżynierów, budują model zachowania się jakiegoś materiału użytego w budowie mostu, myślisz, że ten model odda rzeczywistość? Nie bo jest zbyt wiele zmiennych które mogą ten model całkowicie zakłócić .. to właśnie tak samo jak z Twym pytaniem o cenę litra paliwa, ja zapytam inżyniera ile wytrzyma ten most? nikt mi nie odpowie, tylko będą rozważali różne modele (czy to nie hochsztaplerstwo) tak samo w ekonomii, wiesz ile zmiennych wpływa na cenę tego litra paliwa? Domyśliłem się Twego zamiłowania do filozofii, mam kilku wspaniałych kolegów którzy są wręcz zakochani w tej sztuce ( bo niestety tak jest przez nich określana).Myślę, że co do zdolności polskich ekonomistów to zdania będą rożne. Jedni uważają reformy za zło konieczne inni je nienawidzą, trzeba ale patrzeć na efekty tych reform w dłuższej perspektywie a te wprowadzone przez Balcerowicza jako tako przyniosły efekt.
Jurekw napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 22:53

@Polaris:
Ręce opadają. Nawet korzystając z Wikipedii można uniknąć wypisywania takich głupot. Nie wiem czym można wyjaśnić fakt iż tego nie robisz. Chyba tylko studiami ekonomicznymi ;-)
Matematyka NIE JEST nauką empiryczną. W związku z tym nie mówimy o "prawach", tylko o twierdzeniach.
Nazywanie prostej reguły wiążącej popyt, podaż i ceny prawem empirycznym jest wystarczającym dowodem na to, że mamy do czynienia z bezczelną pseudonauką.
Podstawowym wymogiem wobec praw empirycznych jest powtarzalność. W ekonomii nie do spełnienia. Mało tego. Każdy kto prowadzi biznes wie, że tak zwane prawo popytu i podaży w praktyce często zawodzi.
W Twojej uwadze dotyczącej modelu mostu tkwi zasadniczy błąd. Model ten odda rzeczywistość dokładnie w zakresie w którym się tego oczekuje. Duża ilość nieznanych czynników nie ma znaczenia, gdyż jest pomijalna (nie wpływa na istotę działania). Każdy projektant mostu odpowie Ci z akceptowalną dokładnością ile most wytrzyma (Twoje twierdzenie że jest inaczej jest całkowicie bzdurne). W ekonomii jest inaczej. Te nieznane czynniki często decydują o tym, czy wyniki są uzyteczne, czy do bani. Inżynier nie wie jaka będzie głębokość przemarzania, obciążenie wiatrem etc. Ale jest w stanie to oszacować i tak zbudować most, by uwzględnić maksymalne wartości. Tymczasem cena litra paliwa może sprawić że zamiast zysku będzie strata albo bankructwo.
Ciekawi mnie jedno. Czy wiesz jakie ustawy składały się na tak zwany "Plan Balcerowicza"? Możesz mi wskazać która z nich była tak przełomowa i dlaczego? Albo która wprowadzała w Polsce kapitalizm?
Jerzy2010a napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 22:58

@Jurekw napisał: "A polscy ekonomiści to niestety w większości dno kompletne." @Jurekw, nie masz kompetencji, ani odpowiedniego wykształcenia, aby oceniać ekonomistów tej klasy, co Balcerowicz, Belka, Rostowski itp. (Przez pryzmat s.c. i lokalne inicjatywy trudno oceniać procesy dotyczące państwa.)
Williams napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 23:19

Jest dwóch "kolegów" - Jerzy2010 oraz Polaris, którzy w sposób żałosny usiłują dorównac argumentacji użytkownika JurekW. Waszmościowie, kończcie, wstydu oszczędźcie (sobie).
Wasze podskakiwania w usiłowaniu nawiązania kontaktu intelektualnego z Jurekw są czymś smutno-śmiesznym. Po prostu nie miescicie się nawet kilka klas niżej od JurekW, jesteście na przeciwległym od biegunie niż JurekW - mam na myśli inteligencję, wiedzę, cierpliwość (do was) i kulturę słowa oraz osobistą.
Ergo - finito.
Polaris napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 23:25

@Jurekw- jak widzę opierasz się na twierdzeniach Kanta ale poczytaj jak matematykę zaklasyfikował John Stuart Mill a o wiki to już tutaj pisaliśmy, dla mnie to nie wyrocznia. Wiesz kiedy zawodzi prawo popytu, podaży i ceny, w przypadku monopolu ale to tez zostało w tej nauce zdefiniowane. Każdy kto umie prowadzić biznes wie, że to są podstawy które wpływają na zysk a jak ktoś nie umie to niech zmieni profesję ..wie o tym pierwszy lepszy sprzedawczyk na targu. Prawo to zawodzi gdy na rynek wpływają inne czynniki też opisane w ekonomii..a propos mostu każdy projektant Ci tego nie odpowie przykład obecnej powodzi żaden model nie wychwyci tylu zmiennych, jedna powódź i po wałach, mostach, budynkach...więc nie mów mi, że oni to przewidzieli w modelach. Tą ceną paliwa sam sobie zaprzeczasz skoro teraz widzisz jak wiele zmiennych ona posiada i jak wielki ma wpływ na gospodarkę to jak ktoś może przewidzieć jej wartość? Co do planów Balcerowicza nie są mi potrzebne zarysy historii tak samo jak nikt ci nie wskaże ustawy wprowadzającej kapitalizm czy komunizm, to pewien ciąg procesów które zostały przez niego zapoczątkowane mi wystarcza świadomość, że dzięki niemu udało się nam przejść okres transformacji bez dużych start a wylewanie na niego kubła pomyj to niestosowne, każdy lubi krytykować ale jak jesteś taki anty do niego to co ciekawe jak Ty byś poprowadził nasz kraj przez ten okres?
A do takiej twardej drogi trzeba twardych ludzi, teraz wystarczy popatrzeć na sytuacje Grecji, teraz każdy tam narzeka , jest to normalne ale wierzę że poprzez wprowadzone reformy wyjdą z tego cało
Polaris napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 23:35

@Williams- ale teraz wydałeś opinię...nie dla mnie to proste dyskutuje na tematy o których coś wiem, nie ma ludzi wszystko wiedzących co do kontaktu intelektualnego to myślę że jeśli nie bierzesz udziału w dyskusji to się zwyczajnie usuń a jeżeli chcesz oceniać moją kulturę osobistą i słowa to zacznij od siebie gdyż ja na razie zobaczyłem Twój pierwszy post...A co do daremnej prowokacji o wyższości intelektualnej , to niestety nie dam się sprowokować. Jak jurekw będzie chciał zakończyć dyskusje to zakończy i tyle, bez żadnych wspomagaczy z Twej strony ;-)
Williams napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 23:45

Polaris - trochę pokory...
Bądż łaskaw pozwolić mi wypowiadać się zgodnie z tym co myślę i w sposób jaki mi odpowiada.
Usuwać będziesz z forum jak zostaniesz moderatorem :)
Podobnie będziesz wtedy mógł decydować kto ma prawo brac udział w dyskusji a kto nie. A póki jeszcze moderatorem nie jesteś, jednak takie totalistyczne ciągotki przejawiasz.
A te ciągotki rozszerzają jeszcze moją opinie na twój temat; dodam, że nie jest rozszerzenie pochlebne.
Jerzy2010a napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 23:46

@Williams, chciałeś coś sensownego napisać, czy tylko poklikać?
Kreskania napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 23:52

@Jurew - ja także obserwuję Wasze zmagania i zdecydownie bardziej przekonują mnie Twoje argumenty. (mówiąc szczerze, tylko Twoje argumenty mnie przekonują) Wydają się bardziej rozsądne i bardziej logiczne.
@Polaris - a cóż Cię to obchodzi, że inni użytkownicy portalu obserwują tę dyskusję? Każdy ma prawo ocenić jej merytorycznośc i siłę używanych argumentów.
Polaris napisał/a:

sobota, 29 maja 2010, 23:55

chyba poklikać...@Williams- Ty tez nie jesteś policjantem tego forum i sędzią w jednej osobie by wydawać wyroki o czyjejś inteligencji i znajomości tematu czy tez kulturze osobistej. Nie interesuje mnie Twoja opinia czy Ci się podobam , bo nie dyskutuję z ludźmi którzy na podstawie dwóch czy trzech postów postawiają wyrok na danej osobie. Nie zniżam się do tego poziomu w myśl znanego cytatu "..Nie sadźcie , a nie będziecie sądzeni.."
Polaris napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 00:01

@Kreskania - nie mam pretensji co do obserwowania dyskusji lub oceny jej merytoryczności, chodzi tylko o to by nie oceniać czyjejś inteligencji lub kultury osobistej bądź słowa na podstawie kilku postów. To tak samo jakbym teraz stwierdził, ze też nie masz inteligencji, kultury etc. czego nie robię bo nie osądzam Ciebie na podstawie Twego jednego postu, dla mnie to proste zasady.
Williams napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 00:12

Polaris piszesz, że nie interesuje ciebie moja opinia na twój temat. To bardzo dobrze bo ja nie dla ciebie pisałem tę opinię. A że się odezwałeś to chyba oznacza, że coś cię w niej zainteresowało = może ta prawda która jest w niej zawarta?
Ale dodam kolejny zarzut wobec twojej osoby - tym razem jest to zarzut-opinia kończąca. Szach i mat "kolego"!
Jesteś nudziarzem!
Podobnie jak twoj schematyczny koleś Jerzy2010.
Zanudziliście mnie śmiertelnie a zwłaszcza tym idiotycznym POprawnym POlitycznie stwierdzeniem, że nie można kogoś oceniać na podstawie kilku postów.
Wolno mój drogi nudziarzu! Wolno i właśnie to zrobiłem, i zrobiłem to celnie i prawidłowo.
Ale idę spać bo nie spodziewam się po tobie jakiejkolwiek interesującej odpowiedzi - sama skrywana agresja to za mało Polarisie (i ty jego kolego Jerzy2010, do ciebie to też sie odnosi).
Polaris napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 00:24

@Williams-kiedy się ostatnio spowiadałeś? Dobranoc
Kajetan napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 00:25

Ten wybitny "naukowiec" ekonomista Balcerowicz tak nas wyprowadził z biedy, że teraz dług nam narasta z szybkością 3500zł na sekundę. Pytanie do wielbicieli jego talentu kto i kiedy może to spłacić jeśli nie mamy własnego przemysłu?
Williams napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 00:35

Polaris - mam nadzieję, że nie masz dzieci i ich mieć nie bedziesz. Taka "metoda wychowawcza" pt. "kiedy się ostatnio spowiadałes?" mogłaby je skrzywic na cale życie.
Ja jako dorosły odpowiadam ci: nie twoja sprawa lub jak wolisz: pilnuj wlasnego nosa.
Zen napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 01:13

@Polaris: nie mam pretensji co do obserwowania dyskusji lub oceny jej merytoryczności, chodzi tylko o to by nie oceniać czyjejś inteligencji lub kultury osobistej bądź słowa na podstawie kilku postów
Właśnie na tym sztuka polega, by niezwłocznie walnąć byka między rogi. Wasz styl działania opieracie na wtłuczonych wam do głowy schematach podczas szkoleń. Schematy są proste i rozszyfrowywalne właśnie po przeczytaniu kilku postów. Po prostu macie za mało grypsu. Głąby. Słoma wychodzi wam z butów, jeśli zaczynacie improwizować. Każdego ubeka rozpoznam z odległości 15 m. Trolla bolszewickiego po kilku postach właśnie. Widać Williams również nie ma z tym problemu. Pozdrawiam Williamsa :)
Zen napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 01:16

Z mieńcie forum bolszewickie kanalie, bo u nas jesteście łatwym celem. S komsomolskim privetom.
Jurekw napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 06:01

@Polaris:
1. Kwestia którą przywołałeś wraz z Millem dotyczy czegoś zupełnie innego. Najprościej mówiąc pytania czy twierdzenie matematyczne są syntetyczne czy analityczne. Mill (współcześnie Quine) jako empirysta uważał że syntetyczne. Czyli formułowane na podstawie doświadczenia. Ale uwaga! Słowo "doświadczenie" może kogoś zmylić (Ciebie najwyraźniej zmyliło). Ono w tym wypadku znaczy tyle co "doświadczać". Tymczasem w naukach empirycznych (przyrodniczych) znaczenie jest bliższe słowu "eksperyment". Nikt nigdy nie zaproponował by prawdziwość twierdzeń matematyki sprawdzać doświadczalnie.
2. Skoro przyznajesz, że "prawo to zawodzi" - to należy uznać iż nie jest to prawo naukowe. A zawodzi także w innych przypadkach niż Ci "uczeni" zdołali przekazać. Na przykład wzrost popytu może być wynikiem rodzenia się mody. Wtedy racjonalnym jest podnieść cenę gdyż ona nie determinuje popytu.
A przy okazji (na marginesie sporu o kulturze). W 9/10 przypadkach w dyskusji z ekonomistami pojawia się argument w rodzaju "a jak ktoś nie umie to niech zmieni profesję". W domyśle: ja potrafię. Tylko czy aby na pewno?
Jurekw napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 06:10

3. Wybacz że odwołam się do własnego doświadczenia. Kończyłem technikum drogowo geodezyjne i akurat most (kratownica stalowa) projektowałem na pracę dyplomową. I jeśli w trakcie jej obrony ostałbym pytanie o powódź, to potrafiłbym wskazać jak to obliczyć.
Drogowcy doskonale wiedzą, że mosty nie są projektowane na obciążenia boczne. Powinny być zawieszone powyżej maksymalnych poziomów. Jeśli to mały most, to można ponieść ryzyko. Duży jest ciężki i woda go nie zabierze. Chyba że z krą (dlatego w takich wypadkach saperzy kruszą krę). To wszystko jest do przewidzenia już w chwili projektowania! W ekonomii nie ma takiego komfortu (i dlatego na przykład szkoła austriacka podważa adekwatność stosowania matematyki). Ważniejsze jest jednak to, że ekonomiści w ogóle nie czują się zobowiązani do sprawdzenia skrajnych przypadków (wzorem inżynierów), a nawet do refleksji nad adekwatnością modelu. W przywołanym przykładzie z reformą emerytur tym durniom nie przyszło do głowy, że górnik nie może fedrować do 65 roku życia. I teraz kłopot.
Jurekw napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 06:13

4. "Co do planów Balcerowicza nie są mi potrzebne zarysy historii [...] wystarcza świadomość, że dzięki niemu udało się nam przejść okres transformacji bez dużych start"
Taka deklaracja budzi politowanie. Niestety wiem, że jeśli skończysz szkołę i zajmiesz się polityką, to takie przednaukowe myślenie będzie dużym atutem.
5. "jak jesteś taki anty do niego to co ciekawe jak Ty byś poprowadził nasz kraj przez ten okres"
Wyobraź sobie, że ja w roku 1989 byłem także święcie przekonany, że facet wie co robi. Ja zajmowałem się tak jak miliony Polaków "braniem sprawy w swoje ręce", a reguły działania mieli ustalać mądrzejsi. Kiedy jednak zobaczyłem co się dzieje wokół - zacząłem się interesować tym co ci mądrzejsi robią. I doszedłem do wniosku, że jeden z nas dwóch (ja albo Balcerowicz) jest idiotą. Na przykład jeśli przyjąć ideę Friedmana iż inflacja to grabież zuchwała, to jej "dławienie" na sposób MFW (wykonane przez Balcerowicza) jest grabieżą podwójną. Polecam tą przypowieść: http://www.magazyn.org/qland/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=21
5. "A do takiej twardej drogi trzeba twardych ludzi". W przypadku Balcerowicza "twardy" to bliskoznaczne z "tępy" ;-)
Jurekw napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 06:15

Sorry, że się tyle rozpisałem. Koledzy mają rację, że ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Zdecydowałem się w niej uczestniczyć, bo już mam dość tej dyktatury pożal się Boże "autorytetów".
Williams napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 08:48

JurekW - nie mów sorry bo Twój czas brania udziału w dyskusji nie był stracony. Przynajmniej ja dużo zyskalem bo Twoje wypowiedzi były dla mnie nauką oraz świeżym, oryginalnym spojrzeniem na fakty, które na codzień nie sa przedmiotem refleksji (np.ekonomia vs. matematyka) a przecież są naprawdę niezwykle ważne. Porownałbym to do ewangelicznego odcedzania komara i połykania wielbłąda. Chodzi mi o to, że połykamy tego ekonomicznego wielbłąda wcale nie zauważając jego pseudonaukowości ale próbując dopasować swoje myślenie do "autorytetów" ekonomicznych, którzy między innymi na przykład doprowadzili do tego, że emerytury z II filara wynoszą kilkadziesiąt zlotych miesięcznie o czym pisała prasa.
To po prostu tragiczna lekkomyślność tych "liderów" ekonomicznych połączona z naiwnością i nieumiejętnością rozliczenia tych liderów przez nadwiślanskich tubylców.
Przyznam, że sam nabrałem sie na II filar emerytalny.
Ostatnio widziałem także siedzącego z panienką w bardzo drogiej restauracji, zadowolonego z siebie niejakiego W.Kaczmarka odpowiedzialnego za program NFI, ktory okazał się klapą i oszustwem. A Kaczmarek ma sie baaardzo dobrze, usmiechnięty, zadowolony bryluje w towarzystwie tej laleczki, ktora mogalby być jego córką.
Williams napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 08:49

do Zen. dziękuje za pozdrowienia.
Synteza napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 11:11

Coś w temacie politycznej ekonomii: http://www.fronda.pl/synteza/blog/sondaze_i_demokracja_a_perspektywa_panstwa_bozego
Polaris napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 11:59

5.Dla mnie twardy był śp. Prezydent Kaczyński, twardy patriota o twardych poglądach i mam go uważać za tępego? Nie zniżajmy się do tego typu haseł.
Polaris napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 12:01

@Zen oraz Williams- znacie hasło"...psy szczekają, a karawana idzie dalej.."
@Jurekw-
1.Myślę że w tej kwesti chyba nie dojdziemy do konsensusu , ja ni przekonam Cie do do stwierdzenia że ekonomi to nauka a Ty mnie że to "pseudonauka" A widząc agresje jaką wzbudza nasza polemika wolę uniknąć tych niepotrzebnych złośliwości na tym forum.
2.Ekonomia to stosunkowo młoda dziedzina więc się rozwija podobnie jak inne nauki, kiedyś myślano że wystarczy popyt podaż i cena, potem doszły inne czynniki które ją definiowały oraz paradoksy Giffena czy Veblena, zaczęto więc rozważać różne modele by w jakiś sposób rozważyć wpływ tych determinantów na popyt. Odnośnie profesji, jeśli moje słowa cie uraziły to przepraszam ale raczej chodziło mi o inne znaczenie takie biznesowe, Jeśli ktoś prowadzi biznes muszą założyć ryzyko z tym związane i w sytuacji ekstremalnej trzeba albo zwinąć interes albo zmienić profesję by stać się elastycznym, doskonale to widać w otaczającym nas świecie.
3.Tutaj chyba się nie rozumiemy gdyż ja twierdze żadnym modelem nie uda ci się przewidzieć co się stanie, taki most Tacoma, kto przewidział taki ciąg zdarzeń i wpływ na całą konstrukcje mostu? Tak samo tutaj robisz model zakładając pewne stałe warunki, poziom wody, siła itp. Kra owszem jest do przewidzenia ale rwąca rzeka niosąca całe domy , skały i gruz już chyba nie. Nie powiesz mi że projektując most zrobisz go niewrażliwym na wszystkie czynniki. Zakładasz jakieś otoczenie modelu w którym ma on funkcjonować i tyle tak samo jest z ekonomią zakładasz funkcjonowanie firmy na jakimś rynku, zakładasz wpływ determinantów na popyt i podaż itp. a potem przychodzi kryzys i po modelu...
4.Polityka się nie zajmę bo dla mnie to brudy...Ja staram się oceniać efekty a te są niezaprzeczalne spadek inflacji (hiperinfalcji)rzędu 3000% do 37 w 1992 roku, uwolnienie cen sprywatyzowanie zakładów.
Zen napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 12:13

@Polaris: wiem, że szczekasz... nie musisz mi przypominać :) Czytaj i ucz się, bo na szkoleniach w specgrupach tego nie powiedzą.
Jerzy2010a napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 12:36

@Jurekw, Piszesz: "Wybacz że odwołam się do własnego doświadczenia."
Ależ to Twoje doświadczenie jest w skali mikro. O ile zdołałem zebrać dobre informacje, to zajmujesz się w ramach zaledwie s.c. projektowaniem i wdrażaniem stosunkowo prostych rzeczy. Mogę rozumieć, że jesteś rozżalony, bo Twoje (też lokalne) próby zawiązywania wirtualnych nieco większych podmiotów np. się nie powiodły.
Ale to dużo za mało, abyś oceniał ekonomistów-profesjonalistów działających w skali kraju (Balcerowicz) lub świata (Belka) i rzucał słowa na wiatr, że np. L. Balcerowicz musi być idiotą, skoro Ty nim nie jesteś. Jeszcze raz powtarzam, brak Ci kompetencji.
Polaris napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 12:49

@Zen- jak już wspomniałem nędznym prowokacją z Twej strony oraz Williamsa mówię:NIE podobnie jak Waszym populistycznym hasłom które niczego nie wnoszą
Zen napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 13:10

@Jurekw: bardzo ciekawie piszesz. Dzięki. Podoba mi się interdyscyplinarność Twojego spojrzenia. Burki od szczekania nie różnicują na ich poziomie wiedzy niektórych niuansów dlatego dialog wygląda trochę na rozmowę z przygłuchym lub... (nie dodam, nie chcę być złośliwy). Nawet gdyby instruktaż od politruków był bardziej szczegółowy, byłby dla nich nieczytelny - przekroczyłby próg pojmowania. Są tylko ślepymi (tępymi) narzędziami. Ich zdolność analizy ograniczona małym zasobem wiedzy oraz, co tu dużo mówić, brakiem zdolności umysłowych (bo jak wytłumaczyć, że rozwinięty, normalny człowiek może dać się zmanipulować przez jakiegoś politruka i wykoywać jego polecenia?) kaleczy każdą dyskusję, bo rozkaz manipulacji wyklucza możliwość akceptacji argumetów dyskutanta, a co za tym idzie ogranicza efekt uczenia się i samorefleksji. Katastrofa z tymi ujadaczami :)
Jurekw napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 13:12

1. Nie można się porozumieć, jeśli nie odnosi się do argumentów.
2. Poza brakiem umiejętności logicznego myślenia, rzetelności i odpowiedzialności jest jeszcze jedna ułomność ekonomistów. To brak umiejętności przyznania się do błędu. Widać to też w naszej dyskusji. W sytuacji w której stało się jasne że nie masz racji zaczynasz wypisywać jakieś teorie.
3. Po katastrofie mostu Tacoma uwzględniono kwestie sztywności w projektowaniu. Po katastrofie w Azji MFW ten sam model "reformy" zastosowała w Rosji. Ludzie rozsądni uczą się na błedach. Ekonomiści nie.
Modele stosowane w budownictwie są stabilne i wielokrotnie sprawdzone w praktyce. Jeśli kratownicę obciążymy nieco ponad przewidywania projektantów to zapewne nic się nie stanie, gdyż przewidziano margines bezpieczeństwa. To dlatego inżynier może ręczyć za stabilność budowli. Ekonomista nie daje żadnych gwarancji.
4. Reforma Balcerowicza obejmowała szereg regulacji i deregulacji.
Deregulacje zmierzały do liberalizacji rynku finansowego i ułatwiły jego opanowanie przez duże instytucje finansowe.
Regulacje zaś prowadziły w znacznym stopniu do zmniejszania wolności gospodarczej wprowadzonej przez
Wilczka. Temat jest zbyt obszerny by go tu omawiać. Wawrto jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz, która dobitnie świadczy o tym iż Balcerowicz jest po prostu tępy (sorry).
Największy zarzut wobec niego dotyczy stałego kursu zł/USD.
W połączeniu z dużą różnicą oprocentowania stworzyło to mechanizm przyrównywany do "odkurzacza". On nigdy nie odpowiedział na te zarzuty. Ważniejsze jednak, że po 10 latach chciał powtórzyć ten manewr postulując przy nadal dużych różnicach sróp wejscie do strefy euro. ERM2 zadziałałoby tak jak stały kurs w r. 1990. Wtedy różnice stóp były dużo większe, ale też mniejsza była swoboda przepływu kapitałów.
Jurekw napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 13:15

@Jerzy2010a:
Odwołałem się do doświadczenia w kwestii projektowania mostów.
Do kolekcji argumentów pseudointeligencji (do której ekspertów ekonomicznych zaliczam w pierwszym rzędzie) trzeba dodać zastosowaną przez Ciebie psychologię dla amatorów. Dzięki.
Jurekw napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 13:21

@Zen:
Rzeczywiście sposób argumentacji bywa tu irytujący. Ja mam jednak w pamięci pewną scenę. Kiedyś szefem TVP został niejaki Drawicz. Wówczas były jeszcze w zwyczaju programy na żywo z ludźmi z ulicy.
I kiedyś jakiś dziadek zaczął bluzgać i pluć się na Drawicza. Poczułem zażenowanie (jak chyba wszyscy). A Drawicz wychwycił z tej wypowiedzi to co było merytoryczne (okazało się że mimo odpychającej formy, wypowiedź była całkiem sensowna) i spokojnie odpowiedział. Strasznie mi tym zaimponował. Ja nie mam inny temperament, ale się staram....
Polaris napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 13:42

@Jurekw-
1 O jakich argumentach maisz ? skoro ciągle twierdzisz że to nie tak , że ja się mylę a Ty nie, to nie jest rzeczowa dyskusja w stylu Ty nic nie rozumiesz bo ta ja mam rację... Ty nie masz nic wspólnego z ekonomia a ja z mostami i może tak gadać całe lata, Jak Ci wspomniałem o roli w ekonomi w gospodarstwie domowym to już nie podniosłeś tej kwestii, podobnie hasło o cenę paliwa tez już chyba zrozumiałeś, że nie można od nikogo (chyba, że wróżki)oczekiwać takiej odpowiedzi hasło Balcerowicz nie znał odpowiedzi o cenie paliwa to dla mnie taki samo hasło jak Balcerowicz musi odejść.
2.Żeby znać te jakieś teorie trzeba było pójść na Ekonimię ;-)Teraz byś może nie maił pretensji do ekonomistów o całe zło w Polsce.
4. Tutaj dałeś popis swych umiejętności, porównując sytuację Polski do Rosji. Jak tak dajesz głowę za projekty inżynierów to pogadaj z tymi, którzy teraz mierzą się z ich skutkami, naprawiając wały, mosty itp. Przecież taki inżynier powinien to przewidzieć skoro maił taki doskonały model.
5. Natomiast do opanowania inflacji i uwolnienia cen, to już nie przyznasz, że były to dobre kroki, bo patrzysz tylko przez pryzmat stałego kursu USD...trzeba popatrzeć globalnie na cały ten okres a nie tylko z punktu widzenia jednostki która nie lubi ekonomistów ;-)
Jerzy2010a napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 14:02

@Jurekw, o jakiej psychologii piszesz? Ja tylko sprawdziłem pobieżnie w sieci, z jakim to ekonomicznym guru (rzekomym) mam do czynienia. Pisząc o s.c. i stosunkowo prostych produktach, operuję faktami.
Jurekw napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 14:23

Wiecie co Panowie?
Cofam ten epitet pod adresem Balcerowicza. Bo jeśli jego określić przymiotnikiem "tępy", to jakiego użyć pod waszym adresem?
Poddaję się.
Dziękuję za dyskusję.
Jerzy2010a napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 14:37

Rzeczywiście zachęcam do odwiedzin http://www.filozoficznie.pl/1/03_pytania_do_LB.pdf
wybrania zakładki "O nas", a potem wyszukania w sieci danych o Jerzym W., aby przekonać się, jakie to są jego faktyczne kwalifikacje ekonomicze.
Jurku W., zaprzeczysz?
Jurekw napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 14:49

Moja cierpliwość się niestety wyczerpała. Jerzy2010a - czy zetknąłeś się z pojęciem "argumentacja ad personam"? To nawet nie o to chodzi, że nic o mnie nie wiesz (myślisz, że życie kończy się na internecie?).
Chodzi o to, że moje kwalifikacje lub ich brak nie przekreśla wagi żadnego z postawionych zarzutów.
Niestety muszę się zgodzić z wcześniejszymi głosami odnoszącymi sie do poziomu waszej dyskusji.
Żegnam.
Kajetan napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 15:34

Pytanie dalej aktualne do "fachowców" @Jerzy2010a i @Polaris kto spłaci te długi po Balcerowiczu? Proponowałbym nie podejmować z nimi dyskusji dopóki nie dadzą odpowiedzi na to pytanie.
Jerzy2010a napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 15:38

@Kajetan, przecież to oczywiste: podatnicy. Tak samo, jak długi rządów SLD, PiS i PO. Nie zadawaj banalnych pytań.
Kajetan napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 15:39

Pytanie dalej aktualne do "fachowców" @Jerzy2010a i @Polaris kto spłaci te długi po Balcerowiczu? Proponowałbym nie podejmować z nimi dyskusji dopóki nie dadzą odpowiedzi na to pytanie.
Jerzy2010a napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 15:48

@Kajetan, nie umiesz czytać? Napisałem: podatnicy.
Zen napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 15:55

@Kajetan: mam wrażenie, że mamy do czynienia z fachowcami, którzy czerpali wiedzę od wiecznie żywych ikon ekonomii i polityki, których to teorie wykładano na wumlach. To tej maści "liberałowie", których od pzpru dzieli jedynie brak aktualnie dostępnych do wypełnienia legitymacji partii, która zna odpowiedzi na wszystkie pytania, a której przewodnia siła wodziła nas za nos przez ostatnie 65 lat :) To liberałowie, których patriotyzm nie zna granic, bo jest liberalizmem absolutnym: jeda światowa państwowość, jedna światowa władza, system, gospodarka. Taki matrix judeo-bolszewicki z jednej ręki :) Nasze myślenie, narodowe, polskie jest im tylko przeszkodą i zagrożeniem, bo oni nie są Polakami. Wot i wsio. Privet, komsomoły :)
Jerzy2010a napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 15:57

Do " ekonomistów - moich oponetów": Gdy gdy byłem chłopcem i graliśmy "w okręty" w takiej sytuacji mówiliśmy "trafiony, zatopiony". Zegnam.
Williams napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 16:02

JurekW - jesteś oazą cierpliwości. Gratuluję! Dyskutowałeś z trollami z anielską ciepliwoscią tłumacząc im, że 2+2=4. Oczywiście nie przyznali Ci racji bo te dwa trolle Jerzy2010 i Polaris nie po to wkręcili się w forum Frondy aby dyskutować merytorycznie.
Ponadto podziwiam Cię nieznany przyjacielu za to, że swoją postawą zadałeś kłam znanemu twierdzeniu: "nie dyskutuj z chamem bo cham sprowadzi cię w dół do swojego poziomu i tam cię pokona bo chamstwo to jest jego teren". Otóż Ty nie pozwoliłeś tym dwóm chamkom sciągnąc sie do ich poziomu.
I trzecia sprawa to, że ja osobiscie dużo zyskałem czytając Twoje wypowiedzi - i to jest niespodzianka dla trollów Jerzy2010 i Polaris - że można wyciągnąć konkretną korzyść z ich obecności na forum (co prawda było to Twoim JurekW - kosztem).
Jezszce raz dzięki serdeczne Tobie za obecność i mądrość.
Zen napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 16:15

Co więcej, takie myślenie narodowe, polskie - lokalne, będzie jedyną możliwą (i konieczną) obroną już bardzo niedługo. Będziemy zmuszeni do organizowania się w lokalne społeczności i zacząć przeciwstawiać nasze lokalne interesy interesom jewropy. Im wcześniej zrozumiemy tą konieczność tym lepiej dla nas. Jeśli uda nam się w tych wyborach zachować naszą niezależność mamy duże szanse na wygraną. Wszelkie zapisy w traktatach eruopejskich o suwerenności państw nie warte są papieru na którym zostały zapisane. Wytyczną jest Europa Regionów, gdzie Polska zostanie (lub już została) podzielona na obszary wpływów. Taką politykę regionów gospodarczych przygotowano dla nas, Polaków, których 65 lat niewoli bolszewickiej - za zgodą aliantów - pozbawiło poczucia własnej wartości, godności, reprezentacji politycznej i wreszcie wolności i niezawisłości, których jesteśmy spragnieni niczym katorżnicy, zesłańcy, więźniowie. Zamiast tych, kojących nasze dusze wartości, mamy otrzymać supermarkety i prawo do wyboru preselekcjonowanych komisarzy europejskich. Już sama nomenklatura jest dla mnie Polaka obraźliwa. Nasza gospodarka, to praca na rzecz koncernów i płacenie podatków. Nasza polityka, to popieranie i wybieranie namiestników typu Der Tusk albo tow. Komorowski. Ja się z tym nie zgadzam i nigdy nie zgodzę. Do Was drodzy Frondowicze zwracam się również z prośbą o podejmowanie prób organizacji swych środowisk wokół problemów narodowych. Organizację, również tutaj na Frondzie. Będziemy niebawem tego bardzo potrzebować. Z Bogiem.
Kajetan napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 16:27

Musimy uważać bo dewizą życiową prawych Polaków było i jest "Bóg, Honor i Ojczyzna" a liberałowie mają "wróg, horror i obczyzna". Po tym ich poznasz.
Zen napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 16:33

@Jerzy2010a: Bolszewickie trolle nie mówią żegnam, tylko: spadam.
Zen napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 16:58

@Kajetan: masz rację, musimy uważać. Ale spójrz, co się dzieje. Jesteśmy razem i burki popodkulały ogony i "pospadały". Taka nauka idzie z "Solidarności" :)
Polaris napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 17:26

Kto zapłaci? tak powiedział Jerzy2010a , zapłacimy my wszyscy każdy ze swojej kieszeni, dobrze że przynajmniej klub paryski część tego długu nam anulował.
Polaris napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 17:30

Jerzy2010a Czytałem ten link:http://www.filozoficznie.pl/1/03_pytania_do_LB.pdf to teraz wiem skąd ta nienawiść do ekonomii, "...informatyk, przedsiębiorca". Widocznie coś nie wyszło w biznesie i trzeba winnego znaleźć wśród ekonomii...smutne.
Jerzy2010a napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 18:16

@Polaris, :-)
Zen napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 18:34

Ja wiem, że waszą najlepszą receptą na biznes jest sprzedać co nie wasze za łapówki -> zero kosztów i wielokrotny zysk. Taka to żydo-bolszewicka recepta na bizens gwarantuje rentowność każdego przedsięwzięcia, a co ważniejsze, uzyskane "wyniki" gospodarcze popierają dowolnie przedstawioną "naukę" ekonomiczną :) Oj niedługo dostaniecie w dupę, coś mi się wydaje... Obawiam się, że nie będziecie mieli się gdzie schować :)
Polaris napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 19:08

@Zen- coś ubogi masz ten zasób słów...ciągle tylko bolszewicy, żydzi, kolaboranci....żałosne, uznaję, że nie ma o czym z Tobą dyskutować bo powoli popadasz w pewien powtarzalny potok słów...Nawet mnie nie znasz a już wiesz, że jestem bolszewikiem, żydem, łapówkarzem itp. taki typowy Lepperowski język....zero faktów (bo te trzeba znać, by kogoś tak nazywać) za to ciągle te same hasła...NUDA!
Zen napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 19:11

Tak, nudne jak schemat twojej obecności na forum i myślenia.
Kajetan napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 20:53

Dziękuję za odpowiedź, czyli ekonomia to taka nauka dzie jeden się bawi a za jego zabawę płacą inni. Znałem takiego co wyniósł wszystko z domu co miało wartość, sprzedał, napożyczał i w końcu się zapił. Rodzina musi spłacać. Dorobili się lichwiarze. Jego działalność wygląda jak działalność tego "naukowego" ekonomisty. A może jest jakaś różnica której nie widzę?
Polaris napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 21:37

@Kajetan- Tak ekonomia to też taka nauka gdzie Ty zarabiasz pieniądze, potem je wydajesz w sklepie na rożne dobra, gromadzisz i ponosisz koszty ( rachunki, podatki). A podatki idą na takich "lichwiarzy" jak obrona, zdrowie, szkolnictwo itp.
Jurekw napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 22:14

Oto są merytoryczne argumenty naszej ćwierćinteligencji:
"Widocznie coś nie wyszło w biznesie i trzeba winnego znaleźć wśród ekonomii...smutne."
"Mogę rozumieć, że jesteś rozżalony, bo Twoje (też lokalne) próby zawiązywania wirtualnych nieco większych podmiotów np. się nie powiodły."
Żałosne.
Polaris napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 22:55

Dodam kolejne:
1." Ale brak jest właściwej naukom dyscypliny, krytycyzmu, etc... Wiedza jaką przekazują nam ci hosztaplerzy dotyczy głównie ich mniemań i przesądów",
2."Ekonomia to nie jest nauka. Owszem posługuje się narzędziami typowymi dla nauk ścisłych (np. modele matematyczne), ale robi to tak jak szarlatan posługuje się szklaną kulą"
3."Zawsze towarzyszy temu refleksja nad adekwatnością i odpowiedzialność. Gdy robią testy obciążeniowe oddawanego mostu, projektanci stoją zwyczajowo pod nim. Ekonomiści mają to w nosie"
To jest smutne jednym słowem, ekonomiści to same zło, ale wszyscy inżynierowie,filozofowie, fizycy, to doskonali ludzie. Mam nadzieje ,że tak do tego podchodzisz kiedy oglądasz swój portfel, robisz zakupy albo płacisz rachunki bo wówczas działasz według zasad tak znienawidzonej ekonomii.
Jurekw napisał/a:

niedziela, 30 maja 2010, 23:03

Każdą z podanych opinii poparłem przykładami lub argumentacją. Dotyczą one też kwestii publicznych. Wy pozwalacie sobie na roztrząsanie moich prywatnych spraw. Nie dość że popisujecie się głupotą to jeszcze chamstwem.
Kajetan napisał/a:

poniedziałek, 31 maja 2010, 07:11

@Jerzy2010a, @Polaris widzę że macie problemy ze zrozumieniem znakomitego wykładu @Jurkaw. Są na to dwie rady. Pierwsza to czytajcieten wykład dotąd aż zrozumiecie. Druga to aby uniknąć kompleksów gdy wszyscy rozumią a wy nie, proponuję byście wrócili na "łonet" bo tam jest bliski Wam poziom.
Williams napisał/a:

poniedziałek, 31 maja 2010, 07:59

Kochani - te dwa trolle Polaris i Jerzy2010 nie przyszły tu po to żeby merytorycznie dyskutować. Takich pół-ludzi pół-zwierzątka trzeba po prostu zbyć milczeniem i co najwyżej można pisać O NICH ale nie DO NICH.
Oni nie wiedzą czym jest godność, czym jest zdrowie psychiczne, nie wiedza czym jest szacunek dla respondenta ponieważ będąc trollami nie mają szacunku dla samych siebie. Więc nie można od nich nic wymagać - oni sa mierzwą ludzką.
Jerzy2010a napisał/a:

poniedziałek, 31 maja 2010, 09:08

@Jurekw, Nie ośmieszaj się już. Nie masz żadnych ekonomicznych kompetencji. A Twoje dane, to chyba Ty umieściłeś w sieci. Przestały więc być prywatne. Miej zatem pretensje do siebie.
Jurekw napisał/a:

poniedziałek, 31 maja 2010, 11:01

@Jerzy2010a:
Powiedz mi, gdzie w internecie umieściłem informację że moje oceny wynikają z faktu iż jestem "rozżalony" lub "widocznie coś nie wyszło w biznesie i trzeba winnego znaleźć wśród ekonomii". Czy to są sprawy publiczne? Skąd czerpiecie tą wiedzę?
Jak dla mnie to jest chamska argumentacja ad personam, na dodatek oparta na własnych wymysłach. Ale widać na nic innego was nie stać.
Zen napisał/a:

poniedziałek, 31 maja 2010, 12:04

Jurij2010 i ten drugi, jak mu tam... kojarzy mi się z nocą polarną, to bolszewickie kanalie.
Jerzy2010a napisał/a:

poniedziałek, 31 maja 2010, 13:18

@Jurekw, a wskaż mi, gdzie napisałem to, co mi imputujesz? Podpowiem Ci: napisał to Polaris, aczkolwiek moje odczucia są podobne.
@Jurek, jeśli mogę Ci cokolwiek sugerować: naprawdę warto mieć dużo większe zaufanie do profesjonalistów, aniżeli do populistów. Ci pierwsi mówią i robią rzeczy często niepopularne i trudne, ale społeczeństwu to wychodzi na dobre. Ci drudzy są, po prostu, szkodnikami.