DrukujWspółczucie dla dziewczynki, nagonka na Kościół

Kategoria: Aborcja
piątek, 6 marca 2009 12:42

Ekskomunika dla matki 9-letniej dziewczynki i lekarzy, którzy dokonali aborcji wywołała burzę i falę krytyki wobec Kościoła w Brazylii. Fakt, że chodzi o wykorzystanie dziecka, ochoczo podchwyciły media, by sprawdzić, co zrobi Kościół.

Sprawa wstrząsnęła Brazylią. Dziewczynka była w ciąży bliźniaczej od czterech miesięcy. Zaszła w nią – jak zeznała – po gwałcie ojczyma. Ten siedzi już w areszcie. Ma 23 lata. Swą przybraną córkę molestował seksualnie od 3 lat. Grozi mu 15 lat więzienia.

Lekarze zdecydowali się na usunięcie ciąży, bo – jak twierdzą - obawiali się, że dziewczyna może nie przeżyć porodu, bo waży 36 kilogramów. Fakt, że zgwałcona 9-latka dokonuje aborcji, szybko wyciągnęły media. To przecież idealna sytuacja, by pokazać, że aborcja jest dobrym rozwiązaniem. Jednocześnie dobra okazja, by zaatakować nauczanie Kościoła w tej kwestii. Nic dziwnego, że w Polsce informacja szybko pojawiła się na stronach "Gazety Wyborczej".

Kościół jednoznacznie potępił zabieg, który prawnie był dopuszczalny. Aborcja w Brazylii jest legalna, jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu. Nie zmienia to jednak faktu, że życie straciło dwoje poczętych dzieci.

Arcybiskup archidiecezji Olinda i Recife w brazylijskim stanie Pernabuco potwierdził, że poprzez dokonanie aborcji ekskomunikę zaciągnęli na siebie lekarze, którzy przeprowadzili zabieg oraz matka dziewczyny.

- Prawo boskie jest ponad ludzkim. Jeśli prawo ludzkie stoi w sprzeczności z boskim, nie ma żadnej wartości - tłumaczył arcybiskup Jose Cardoso Sobrinho występując w telewizji Globo. Pomimo burzy medialnej, jaką wywołała sprawa, biskup w programie telewizyjnym na żywo przyznał, że matka dziewczynki i lekarze obłożeni są ekskomuniką.

AJ/Foxnews.com

Komentarze: 115

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

szara mysz napisał/a:

piątek, 6 marca 2009, 19:11

No i prawidłowo!
Baldwin IV napisał/a:

piątek, 6 marca 2009, 19:23

Ja już nie mogę tego wytrzymać. Dlaczego występują takie sytuacje, można powiedzieć- bez wyjścia. Przecież gdyby ta 9-latka donosiłaby tę ciążę, mogłaby stracić życia z powodu swojego stanu zdrowia, wagi itd, a przecież to zawinił ten zwyrodnialec, który ją zgwałcił. Dlaczego on nie zastał ekskomunikowany? Czy Bóg jest aż tak okrutny, czy może po prostu ludzie są tak źli, że stworzyli sobie na ziemi piekło i takie sytuacje bez wyjścia. Dlaczego Kościół broni życia nawet w tak skrajnych i trudnych sytuacjach, a nie potępi jednoznacznie wojen, morderstw, gwałtów itd. Z resztą sam kiedyś brał udział w wojnach i nawet ogłaszał je do walki z niewiernymi. Z dnia na dzień oddalam się od Kościoła, ale nie chcę go opuścić, bo wiem, że tylko ta droga prowadzi do zbawienia, ale też nie mogę już ścierpieć surowości Owczarni Chrystusa i historii, tak burzliwej i naznaczonej stosami, torturami i wojnami. Czy kroczą odpowiednią ścieżką. Słyszę, jak tacy ludzie, jak lefebryści chcą powrotu do Kościoła średniowiecznego, fundamentalnego, ale czy to nie będzie oznaczało jego zagłady? Niech ktoś mi wytłumaczy, gdzie jest tu właściwa droga, bo podupadam na wierze.
Teddy Bear napisał/a:

piątek, 6 marca 2009, 19:48

Bog nie jest okrutny. Glupi sa ludzie - nie napisze ze kosciol, bo by mi post usuneli.
kłapouchy napisał/a:

piątek, 6 marca 2009, 19:56

@Baldwin Jasne ratując jednego człowieka zabijmy dwójkę (mam nadzieję iż nie studiujesz żadnego sensownego kierunku bo winni Cię oblać z logiki) @trol gwałt=/=podwójne morderstwo (gwałt) A to iż ów mężczyzna będzie obarczony winą za wszystko co zaszło (znajdź w Biblii cytat odpowiedni) to już inna sprawa.
Teddy Bear napisał/a:

piątek, 6 marca 2009, 20:00

Tak, jasne - wspolczucie dla dziewczynki, ale niech zyje z wyrokiem jeszcze te 5 miesiecy i umrze przy porodzie w wieku 9 lat skoro byla taka glupia by dac sie zgwalcic ojczymowi, nie?
szara mysz napisał/a:

piątek, 6 marca 2009, 20:07

@Troll:skąd pewność ,że umrze przy porodzie?Medycyna obecnie jest już na takim poziomie,że nie takie porody odbywały się bez większych problemów.
Teddy Bear napisał/a:

piątek, 6 marca 2009, 20:16

Nie ma pewnosci - ale czy to wystarczajacy powod, by zmuszac dziecko do posiadania dzieci z gwaltu? Jak wy sobie to wyobrazacie? Ze sie bedzie z nimi w piaskownicy bawic? Ze beda nosic ubranka z ktorych ich mama wyrosnie? A moze ze babcia bedzie traktowac je jak swoje a ojczym jak wyjdzie z paki to je na studia posle? rece opadaja.
kajor napisał/a:

piątek, 6 marca 2009, 20:17

wg mnie winniśmy się modlić za trójkę dzieci: 9 letnią matkę i dwoje nienarodzonych, co do ekskomuniki, to przyjmując iż życie matki było realnie zagrożone, zawsze trzeba dokonać wyboru, które życie ratować, więc wg mnie w takiej granicznej sytuacji, jeśli ona zaszła, kara/ekskomunika nie powinna być nakładana, bo nie sposób ważyć które życie jest lepsze czy ważniejsze,
Teddy Bear napisał/a:

piątek, 6 marca 2009, 20:32

Zgadzam sie z powyzszym - niestety, kosciol jest nieomylny i do porazek sie nie przyznaje, no chyba ze minelo od nich kilkaset lat.
Kolazonta napisał/a:

piątek, 6 marca 2009, 20:38

@Baldwin: Kościół- wbrew pozorom- nie jest okrutny. Zauważ, jak bardzo podkreśla rolę miłosierdzia, przebaczenia i szacunku. Uczy też, że należy być pokornym. Pokora to przeciwieństwo pychy, skądinąd największego grzechu (Szatan jest ojcem pychy i, jak wiesz, to go odsunęło od Boga). Człowiek pokorny musi całkowicie być posłuszny Bogu. Aborcja prowadzi do śmierci niewinnych osób, nie dając im nawet szansy na chrzest. Dlatego Kościół tak ostro reaguje w tej sprawie. Nie wiem, czy wierzysz w opętania. Mam nadzieję, że tak. Znajdź na youtube.pl nagrania z egzorcyzmów Anneliese Michel. Szatan mówi tam, że nieochrzczone dzieci dostępują zbawienia, ale nie mogą oglądać Boga (nie jest to zatem pełnia zbawienia). Może się to wydawać niesprawiedliwe, ale należy pamiętać, że nie nam oceniać decyzje Boskie. Jeśli zaczynamy z nimi dyskutować, zachowujemy się dokładnie tak, jak Lucyfer. Konsekwencje są znane. Poza tym, czy Istota, która uosabia Miłość i Sprawiedliwość, może się mylić w kwestiach moralnych? Tyle o Bogu.
Kolazonta napisał/a:

piątek, 6 marca 2009, 20:43

@Baldwin: Co do Kościoła, to jest on nie tyle instytucją, co Wspólnotą. Jest po to, by nam wskazywać drogę, przypominać o Boskich prawach. Wyobrażasz sobie, jaka byłaby nasza wiara, gdyby Kościoła w ogóle nie było? Każdy człowiek dostosowywałby słowa Boskie do własnego widzimisię. Wybierałby te, które mu odpowiadają i starałby się sam usprawiedliwić. Zresztą to już ma miejsce w kręgach osób "wierzących- niepraktykujących". Kościół nie jest idealny (wszak tworzą go ludzie), ale stanowi drogowskaz. Dlatego jest taki ważny.
Kolazonta napisał/a:

piątek, 6 marca 2009, 20:48

@Baldwin: Reasumując, nie odchodź od Kościoła. Przecież Ty też go tworzysz. Jeśli odczuwasz zwątpienie, proś o pokorę. Z własnego doświadczenia wiem, że modlitwa w tej intencji jest naprawdę skuteczna. I pamiętaj o jednym- Kościołowi na Tobie zależy. Kościół walczy o zbawienie również Twojej duszy. Każdy człowiek jest dla Kościoła cenny. Nie ma większej miłości.
wojtek napisał/a:

piątek, 6 marca 2009, 21:59

@Baldwin:"...Z resztą sam kiedyś brał udział w wojnach i nawet ogłaszał je do walki z niewiernymi..." Już Jezus musiał hamować Piotra w Ogrodzie Oliwnym, jak ten wyciągnął miecz i uciął ucho słudze arcykapłana. Jak widzisz Kościół tworzą ludzie, nie anioły. Jezus Chrystus ustanowił Kościół. Mała rada - jeśli chcesz żeby się Kościół zmienił, zacznij rozmawiać z Chrystusem i czekaj na Jego odpowiedź. Po za tym i Ty i ja jesteśmy członkami tego Kościoła, więc zmiana Kościoła zaczyna sie od nas samych, w nas samych.
nintendo napisał/a:

piątek, 6 marca 2009, 22:31

Masakra. Decyzja Kościoła jest straszna. Gwałciciel oczywiście nie dostał ekskomuniki. Nie mam słów. Jakby ta dziewczynka umarła w trakcie porodu to by powiedzieli że taka jest wola boska. Kolazonta jak cię czytam to mam wrażenie że średniowiecze jeszcze trwa...
Joz1,9 napisał/a:

piątek, 6 marca 2009, 22:46

@Baldwin: Jeśli masz jakieś wątpliwości, czujesz się rozdarty, nie wiesz, co o tym pomyśleć, udaj się do kapłana. Nie wiem, masz przewodnika duchowego (stały kapłan do spowiedzi, a także do wspólnej rozmowy)? On powinien wytłumaczyć Ci zawiłość całej tej kwestii.
Joz1,9 napisał/a:

piątek, 6 marca 2009, 22:47

@Baldwin:A co do zbawienia... znalazłem w internecie stronę "pytania o wiarę". "Pomijamy szersze rozpatrywanie patrystycznej w swym pochodzeniu formuły "extra Ecclesiam nulla salus" (poza Kościołem nie ma zbawienia), gdyż w swym pierwotnym wydźwięku dotyczyła ona właśnie chrześcijan, którzy weszli w konflikt z instytucją Kościoła przez herezję lub schizmę, czyli świadomie znaleźli się poza obrębem instytucji Kościoła (por. Encyklopedia Katolicka IV, 1474). W ciągu dziejów formuła ta nabierała różnych odcieni i interpretacji. Problem jest w tym, czy poza instytucją Kościoła możliwe jest zbawienie. Odpowiedź jest pozytywna: zbawienie jest możliwe także poza instytucją Kościoła. Ale tu są pewne warunki: papież Pius IX , chcąc podkreślić niezbędność Kościoła do zbawienia, uznał, że mogą być zbawieni przez Boga również i ci, którzy nie znają chrześcijaństwa bez własnej winy; zaś Sobór Watykański II poszedł w tym względzie jeszcze dalej i naucza, że ludzie realizujący w swym życiu dobro i miłość, przez które są skierowani do Kościoła Chrystusowego, mogą dostąpić zbawienia, nawet ateiści i niewierzący, gdy "usiłują wieść życie uczciwe", mogą osiągnąć zbawienie, ale jednocześnie Sobór przestrzega, że nie mogą być zbawieni ci, którzy wiedząc, iż Kościół jest konieczny do zbawienia, nie chcą do niego przystąpić, albo w nim wytrwać (Konstytucja dogmatyczna o Kościele 14).
Joz1,9 napisał/a:

piątek, 6 marca 2009, 22:47

@Baldwin: Idąc w rzecz jeszcze głębiej, należy dokonać względnego rozróżnienia między przynależnością do instytucji Kościoła a zbawieniem. W Kościele osiągnięcie zbawienia jest pewniejsze i skuteczniejsze, ponieważ posiada on (Kościół) pełnię środków zbawczych (jest skarbnicą "dóbr zbawczych"). Do zbawienia są jednak powołani wszyscy, także będący poza instytucją Kościoła (nie należący do Kościoła jako instytucji), ale zbawienie to jest możliwe jedynie w Chrystusie i przez Chrystusa jako Jedynego Pośrednika zbawienia (choć nie muszą o tym wiedzieć). Istnieje zatem realna możliwość zbawienia dla ludzi nie należących do instytucji Kościoła, ale musi ono dziać się dzięki łasce Chrystusa. Dokonuje się to zawsze w łączności z Jego Kościołem niewidzialnym, który posiada pełnię środków zbawczych. I w tym widać fundamentalną, autentyczną i obiektywną rolę Kościoła. Ks. Krzysztof Góźdź" Zresztą tutaj link: http://mateusz.pl/pow/pow_990103.htm
E.Gierek napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 00:25

Zadziwiające ile agresji i pogardy czują niektórzy forumowicze Frondy wobec dwojga małych, nie urodzonych jeszcze dzieci.
jedenascie napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 01:07

Porażające natomiast że kościół nakłada ekskomunikę na 9 letnie dziecko, a forumowicze chcieliby je uczyć "pokory". Niech rodzi, wola boska. Niech umrze. To juz nie problem, to życie - zgwałoconej - jest tu ewidentnie nieważne, drugorzędne. Gwałciciel wyjdzie na wolność i luz. Może jeszcze raz zgwałci, ale skoro taka wola boska... Wasze dogłębne teologiczne wywyody nijak się mają do tej realnej i namacalnej sytuacji, te frazy nie mają żadnego znaczenia.
jedenascie napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 01:09

Kolazonta: piszesz "Szatan mówi tam, że nieochrzczone dzieci dostępują zbawienia, ale nie mogą oglądać Boga (nie jest to zatem pełnia zbawienia)." Tak więc według tej wykładni poroniona ciąża albo płód który umarł np. w 6 miesiącu ciąży również nie dostąpi pełni zbawienia. Porażająca sprawiedliwość biorąc pod uwagę kompletny brak wyboru dla nich (argument również tak często uźywany przeciw aborcji).
~¨~ napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 01:10

Tak jak już zostało podniesione na forum - czemu jedną zbrodnię mamy usprawiedliwiać inną? Wiem, że dosyć głupio to zabrzmi, ale dziewczynka miała szansę urodzić i przeżyć, choć wymagałoby to trochę więcej zachodu. Kiedyś byłem skłonny zrozumieć aborcję w przypadku zagrożenia życia ale - lepiej ślepemu wejść do Królestwa Bożego. Więc pojawia się pytanie, na które już została dana odpowiedź - kto życie straci z powodu Chrystusa - zachowa je. Nie ma więc żadnego usprawiedliwienia dla morderstwa, choć należało otoczyć dziewczynkę dużą ilością opieki i troski. Tak na zakończenie - łatwo pisać, mówić hipotetycznie - jak zachowałby się każdy z nas, gdyby go bezpośrednio to dotyczyło?
Bon Aramak napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 06:16

Szkoda że kościół zajęty jest piętnowaniem ofiary, a całkowicie pomija w tym wszystkim gwałciciela. Co to znaczy że "nie ma żadnego usprawiedliwienia dla morderstwa"? Czy kiedy będziecie mieli wybór między zabiciem przestępcy który trzyma nóż na gardle Waszej matki, a całkowitą biernością, jesteście gotowi powiedzieć że "nie ma żadnego usprawiedliwienia dla morderstwa", i zachować bierność? W tym wypadku sytuacja była analogiczna, i trzeba było nie stety wybrać między ratowaniem dziewczynki, a skazaniem jej na śmierć.
Antek napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 07:30

Bon Aramak pisze juz takie głupoty, podobnie jak inni oburzeni ekskomuniką! Co za idiotyczne porównania! Sytuacja znalazla wyjście, zamorodowano dwie niewinne istoty przy aplauzie widowni. I według was wszystko jest w porządku! Trzeba odpowiadać za swoje czyny... a okazuje się, że winny jest tylko kościól, reszta to ofiary! Zbałwanienie ludzi sięga zenitu! Za mało wiemy na temat tego co się zdarzyło...pytanie czy ojczym - gwałciciel jest katolikiem czy zwierzęciem? Jeśli zwierzęciem, to czy mozna go ekskomunikować?
Prorok napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 07:49

Wczoraj straciłem kilka godzin na Wirtualnej Polsce, aby wytłumaczyć ludziom nienależącym do Kościoła ( niektórzy wręcz posługiwali się określeniami, że " na szczęście już nie są katolikami"),że ekskomunika nie powinna ich obchodzić, bo jest to usunięcie z organizacji do której nie należą. NIestety są to osobnicy odporni na proste, logiczne tłumaczenie, natomiast bardzo stali w swoim zacietrzewieniu. Co dziwniejsze znaczna część z nich uważa się za katolików - bo poczuli się obrażeni hasłem - "nie chcesz, nie musisz należeć do Kościoła, to nie świerzb, ani trąd, którego nie można się pozbyć, a "katolik-ale" tym katolikiem już nie jest". Zastanawia dziwna umiejętność tych ludzi do tworzenia faktów, np. twierdzenia że ta sama ekskomunika dotyczy zgwałconej dziewczynki. Niewiem, może to jakaś zbiorowa psychoza z omamami, tym groźniejsza że kończy się atakiem na niewinnych. I kolejna sprawa - bardzo przydałby się cykl artykułów na temat Inkwizycji, gdyż ludzie o niej naprawdę niczego nie wiedzą i w ten sposób jest to tylko straszak stosowany przez różnego rodzaju lewaków, których wiedza także pochodzi z powieści przygodowych.
Bon Aramak napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 08:08

Ale kto ma odpowiadać za swoje czyny? Zgwałcona, dziewięcioletnia dziewczynka? Nie dość że przez trzy lata była gwałcona przez swojego ojczyma, to miała jeszcze przypłacić to życiem?
Madame napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 08:30

@ jedenascie: a gdzie jest napisane, że 9 latka zaciągnęła ekskomunikę? Jako nieświadoma, nie mogła jej zaciągnąć. Obłożeni zostali dorośli - głupia matka, która przez 3 lata nie zorientowała się co robi jej facet, który swoją drogą - jeśli w ogóle jest katolikiem - to pewnie i tak jest ekskomunikowany, to był jej "ojczym" czyli ktoś tu się ponownie hajtnął.
szara mysz napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 09:06

@Troll;Podwójna "moralność"-żal dziecka 9 letniego ,ale już zabicie dwoga innych niewinnych i bezbronnych-to "dobrodziejstwo" ,albo jak mówisz "mniejsze zło".Trollu, dzewczynka nie musiała zatrzymywac dzieci,jest pełno rodzin,które modlą sie o dziecko ,ale go miec nie mogą.Co to jest 9-mcy -jak to mówisz "tragedii"dzewczynki w porównaniu do całego życia ,które dla niektórych jest cięższe z wielu innych powodów? Jakbyś się czuł ,gdybyś dowiedział się ,że Twoja matka chciała cię zabić?Tylko mi nie mów ,że to inna sytuacja i nie miał byś jej tego za złe hehe ,bo nie uwierzę!.Ty żyjesz i masz mozliwość pisać banialuki.Te dzieci już nigdy polemizować z takimi jak Ty nie będą miały możliwości.A tak nawiasem mówiąc -co jest złego w bawieniu się matki nawet małoletniej z dziećmi w piaskownicy?-bo jakoś nie widzę tu tego jak mówisz "okropieństwa"?
szara mysz napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 09:31

Trollu!Dla Ciebie i podobnie "myślących" http://wiadomosci.onet.pl/forum.html#forum:MSwxNSwxMSw1NDMwNzYzNSwxNDU2ODg5NjAsNjIzODYxMywwLGZvcnVtMDAxLmpz
Bellator napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 09:37

Dokładnie, nie sposób nie zgodzić się z szarą myszą. To jest przecież proste jak przysłowiowa budowa cepa. zabito dwie niewinne istoty! Odwoływanie się do stanu zdrowia matki jest niedorzecznością - powiedział tutaj ktoś i trudno się z nim nie zgodzić, że dzisiejsza medycyna z trudniejszymi przypadkami sobie radziła. Dość o tym. Żal tylko, że w Polsce tak trudno o radykalizm ewangeliczny ludzi, którzy powinni stać na straży wspomnianego radykalizmu wyznawanej wiary.
roman napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 10:30

Katechizm Kościoła Katolickiego o Antychryście Opublikowany niedawno nowy Katechizm Kościoła Katolickiego nie pomija tej tak ważnej dla historii i losów Kościoła sprawy, jaką jest ukazanie się Antychrysta. Czas ten nazwany został w Katechizmie "Ostatnią próbą Kościoła": (675) «Przed przyjściem Chrystusa Kościół ma przejść przez końcową próbę, która zachwieje wiarą wielu wierzących (por. Łk 18,8; Mt 24,12). Prześladowanie, które towarzyszy jego pielgrzymce przez ziemię (por. Łk 21,12; J 15, 19n), odsłoni "tajemnicę bezbożności" pod postacią oszukańczej religii, dającej ludziom pozorne rozwiązanie ich problemów za cenę odstępstwa od prawdy. Największym oszustwem religijnym jest oszustwo Antychrysta, czyli oszustwo pseudomesjanizmu, w którym człowiek uwielbia samego siebie zamiast Boga i Jego Mesjasza, który przyszedł w ciele (por. 2 Tes 2,4-12; 1 Tes 5,2n; 2 J 7; 1 J 2, 18.22).» (677) «Kościół wejdzie do Królestwa jedynie przez tę ostateczną Paschę, w której podąży za swoim Panem w Jego Śmierci i Jego Zmartwychwstaniu (por. Ap 19,1-9). Królestwo wypełni się więc nie przez historyczny triumf Kościoła (por. Ap 13,8), zgodnie ze stopniowym rozwojem, lecz przez zwycięstwo Boga nad końcowym rozpętaniem się zła (por. Ap 20,7-10), które sprawi, że z nieba zstąpi Jego Oblubienica (por. Ap 21,2-4). Triumf Boga nad buntem zła przyjmie formę Sądu Ostatecznego (por. Ap 20,12) po ostatnim wstrząsie kosmicznym tego świata, który przemija (por. 2 P 3,12n).»
gadeka napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 10:52

Nie rozumiem dlaczego tak wiele osób pisze, że dziwczynka umarłaby przy porodzie. To jest raczej mało prawdopodobne. 36 kg to czasem dorosła kobieta waży (fakt, że drobnej budowy). Poza tym dziewczynka mogła być pod stałą opieką lekarską i w razie czego nie czekać do naturalnego porodu tylko zrobić wcześniej cesarkę i umieścić dzici w inkubarorze
Teddy Bear napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 10:57

@ szara mysz - nie powiem, zeby to byla blyskotliwa analogia. Rownie dobrze mozesz sie powolac na matrixa, dzienniki gwiazdowe Lema i opowiadanie o slojach (czy jak tam to Lem) czy rozmowy dwoch robakow w jablku od biedy. Tak sie sklada ze mialem byc usuniety, bo byly komplikacje. I co z tego? Gdybym zostal usuniety nie pisalbym tego, ba - nie byloby nawet zadnej refleksji, ze jestem z mojej strony. Puste bajdurzenie o potencjalach i niestety nic wiecej. Przypomina to nieco argument, ze z kazdej ciazy moze sie urodzic ktos, kto odkryje lekarstwo na AIDS. A co do tego zgwalconego dzieciaka - wszystko rozbija sie o to, ze kosciol zawsze na wszystko ma odpowiedz i finalnym argumentem w kazdej dyskusji jest: bo tak - a jak sie nie podoba to zdechniesz w piekle. Tak sie boicie, wprowadzic w przypadku aborcji granice jej dopuszczalnosci (po przeciez czlowiek to juz komorka jajowa z wystajaca jeszcze witka plemnika) a nie zauwazacie, ze w imie bronienia swych racji i tak samo kategorycznych granic kosciol - nomen omen - wylewa dziecko z kapiela i skazuje jesli nie na smierc to na zycie obciazone niewyobrazalna krzywda.
Prorok napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 11:23

Do Trolla: Piszesz "...w imie bronienia swych racji i tak samo kategorycznych granic kosciol - nomen omen - wylewa dziecko z kapiela i skazuje jesli nie na smierc to na zycie obciazone niewyobrazalna krzywda..." - czyli aborcja była dobrem? NIe rozumię dlaczego wszyscy "postępowi" skazali tę dziewczynkę na śmierć związaną z ciążą. To jest tak jakbyś zakazał komuś lotu samolotem, bo samoloty czasem spadają. Myślę, że aborcja w takim wypadku obnaża niechęć ludzi do pomocy komuś w potrzebie. Najłatwiej "wyskrobać" - zamieść pod dywan i udawać że się nic nie stało. A co do wprowadzenia granic dopuszczalnośći aborcji to tak jakbyś chciał wprowadzić granice dopuszczalności kradzieży (od jakiej sumy proponujesz więzienie? Jeżeli podasz jakąkolwiek to spytam się dlaczego taka, a nie większa o 3 grosze?).
Kolazonta napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 11:24

@jedenaście: Jeśli chcesz sam wyznaczać granice sprawiedliwości- proszę bardzo. Zrozum jednak, że katolicy uznają nieomylność Boga i nie dyskutują z Jego sądami. Przyjmujemy po prostu, że jest nieomylny. Na tym opiera się nasza wiara. Co masz w ogóle zamiar osiągnąć, ucząc nas, czym jest sprawiedliwość? Ucywilizować nas? Nauczyć "samodzielnego myślenia"? Nie ośmieszaj się nawet, bo nie zdajesz sobie sprawy, że powtarzasz cudze poglądy- poglądy ludzi, którzy są hedonistami, rozbijają rodziny, propagują mordowanie niewinnych. Drzewo poznaje się po owocach i coraz częściej zdaję sobie sprawę, że podział na "wy" i "my" jest coraz bardziej wyraźny. Drzewo poznaje się po owocach, a przez wasze owoce świat wygląda tak, jak wygląda. Nie uznajesz Kościoła? Nie musisz, ale nie łam ducha innych ludzi. Ty po prostu chcesz postawić na swoim. My walczymy o dobro dla ludzkości- dobro wieczne.
Kolazonta napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 11:26

@Prorok: "życie z niewyobrażalną krzywdą"... Zamordować wszystkich nieszczęśliwych! To dopiero będzie akt miłosierdzia. Twoje rozumowanie jest nielogiczne
Prorok napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 11:29

@Kolazon: Niczego takiego nie napisałem, przeczytaj powoli to zrozumiesz. Napisałem wręcz coś odwrotnego, że nie można krzywdy "leczyć" kolejną krzywdą.
Teddy Bear napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 11:56

@ Prorok - nie, nie jest dobrem. Ale zrozum - dzieci nie rodza dzieci, tym bardziej z gwaltu. Podobnie jak facet nie moze zalozyc gospodarstwa domowego z innym facetem - przynajmniej wg was.
Prorok napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 12:14

@Troll: To znaczy że wg. was dzieciom (w stronie biernej) można zabijać dzieci, aby dzieci nie mogły ich rodzić. Czyli urodzenie dziecka przez dziecko jest większym złem od jego zabicia? A co do ciąży z gwałtu(który jest oczywiście złem),to czy jedno zło mamy naprawiać drugim złem? A poza tym co to za dogmat, że "dzieci nie rodzą dzieci"? Jest to patologia, ale patologie się leczy, a nie zabija chorych. Przecież "postępowi" wycofali nawet karę śmierci w imię hasła"nie zabijaj" ( hasłą a nie przykazania - bo to ich nie dotyczy).
E.Gierek napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 12:34

Do jedenaście. Gdy już posiądziesz trudną naukę czytania ze zrozumieniem, to przeczytaj ten tekst jeszcze raz. Ekskomunika nie została nałożona na dziewczynkę.
E.Gierek napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 12:41

Do Troll. Dlaczego Twoim zdaniem człowiek poczęty z gwałtu jest gorszy od innych. Może przy narodzeniu każdego dziecka powinno być przeprowadzone dochodzenie, żeby ustalić czy został poczęty z gwałtu, czy nie. Ci poczęci z gwałtu musieliby nosić jakieś widoczne z daleka opaski i mieszkac w wydzielonych dzielnicach. Za zabicie takiego groziłby najwyżej mandat karny do 200 zł.
Szmelke napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 12:43

@ Baldwin - jeżeli pozwolisz, to wtrącę swoje trzy grosze - niestety nikt nie może cofnąć czasu w takich przypadkach. Aborcja nie naprawi krzywdy tej dziewczynki, bo nie wyeliminuje wspomnień gwałtu, ani nie zmieni faktu, że w ciąży była. Biorąc pod uwagę huśtawkę hormonalną, trwałe zaburzenia w wydzielaniu estrogenu oraz psychiczne blizny, które odczuwa każda kobieta po aborcji - twierdzić, że usunięcie jej dziecka jej pomogło jest sofistyką. Organizacje feministyczne wykazują się dużym cynizmem, wykorzystując takie przypadki do osiągnięcia swoich politycznych celów (którymi prawa kobiet dawno przestały być). Każdy jeden z tych księży (i za to Ci ręczę) chciałby pomóc tej dziewczynce i pewnie zrobiłby wszystko, co w jego mocy, aby tak się stało. Niestety teraz sprawy przedstawia się tak, że aborcja jest jedyną dozwoloną i możliwą formą pomocy. Co jest kłamstwem. Zauważ, że stosuje się tutaj szantaż emocjonalny, przeciwstawiając pewne przesłanki medyczne i psychologiczne, emocjonalnej odpowiedzi, jaka nasuwa się każdemu, zdrowemu człowiekowi - "Tej sprawy w ogóle nie powinno byc. To się powinno od razu wymazać. Trzeba zrobić tak, żeby tegp dla niej w ogóle, nigdy nie było". Jednak jest to niemożliwe. Ta sprawa, chyba każdy jest tego świadomy, będzie już do niej wracała do końca życia. Aborcja tego nie rozwiąże, bo to nie ciąża jest problemem tej dziewczynki, a zbrodnia jakiegoś zepsutego potwora. Dlaczego, więc, organizacje proaborcyjne i feministyczne tak zawzięcie przeinaczają fakty? To pozostawiam do osądu każdego człowieka, bo pewności nigdy mieć nie można. Osobiście uważam, że łatwiej jest przeforsować prawo proaborcyjne, niż walczyć o prawa pracownicze kobiet. Tutaj zaczynają się schody, konflikty interesów, zagrożenia dla korporacji. A granty skądś trzeba brać. Przecież te organizacje nie zarabiają na siebie.
Szmelke napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 12:49

@ Baldwin (bis) - co do zbrodni Kościoła, to przedstawiał się on nad wyraz humanitarnie w porównaniu z władzą państwową. Teraz nie potrafimy zrozumieć, dlaczego dawano prawną i moralną legitymację okrucieństwu, jednak pamiętaj, że większość ze wspomnianych przez Ciebie rzeczy, działa się w średniowieczu. Tam śmierć była na porządku dziennym, ludzie byli niedouczeni, a Europa dopiero zaczynała się rozwijać. Co do inkwizycji - polecam Ci artykuł http://www.analizy.biz/marek1962/inkwizycja.htm . Opisane, jak to się na prawdę odbywało. PS - wyprawy krzyżowe odbyły się za inicjatywą kupców weneckich, którzy mieli w Ziemi Świętej swoje interesy. Nie przejmuj się tak tymi wszystkimi oszczerstwami. Świat nigdy nie był jednoznaczny, nikt nie jest kryształowo czysty (po co wtedy byłby nam Zbawiciel?) i manipulacje środowisk lewicowych nie są nic warte.
Teddy Bear napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 12:55

@ Do powyzszych - roznica zdan rozbija sie o to, ze wy uwazacie komorke jajowa z wystajaca jeszcze witka za czlowieka - ja nie. Nie widze nic zlego w tym, by umozliwic usuwanie nierozwinietych plodow jesli ktos sobie tego zyczy i jesli pozwala na to prawo - a tak bylo w tym wypadku. Ba, w tym wypadku nawet zgadzam sie nawet z jednym z waszych swietych - Augustynem, ktory dopuszczal taka mozliwosc. :P
Teddy Bear napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 13:02

A poza tym - a co do za dogmat o niepokalanym poczeciu? Z calym szacunkiem ale wydaje mi sie bardziej bzdurny niz stwierdzenie, ze dzieci nie moga rodzic dzieci. Daj sobie spokoj z takimi argumentami bo sam widzisz, jak sa glupie.
Prorok napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 13:17

Do Trolla : Chciałbym zauważyć, że to ty do hasła że " dzieci nie moga rodzic dzieci" podszedłeś jak do dogmatu. A co do niepokalanego poczęcia - jest to dogmat (faktycznie, przyznaję bez bicia), czyli rzecz do wierzenia, a wierzyć to nie to samo co zrozumieć. Czasem trzeba się pogodzić z tym, że coś jest niezrozumiałe i niewytłumaczalne - bo to właśnie jest różnica między wiedzą a wiarą. A co do człowieka pod postacią komórki jajowej z wystającym jeszcze ogonkiem plemnika , o którym pisałeś wcześniej: otóż to jeszcze nie człowiek (zdziwiony?),ale ma już godność osoby ludzkiej i dlatego należy mu się szacunek.
E.Gierek napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 13:29

Do Troll. Czy wobec tego abrocję dokonywaną przy urodzeniu (dopóki dziecko nie opuści kanału rodnego lub dopóki nie zostanie istnieje połaczenie pępowinowe z matką) też uważasz za dozwoloną? Jakieś granice trzeba przecież stawiać, choćby ze względów prawnych. Jeżeli tą granicą nie jest narodzenie, to może chociaż osiągnięcie pełni praw obywatelskich (u nas 18 lat)?
nintendo napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 13:32

gadeka ale to było dwoje dzieci!!! Więc zagrożenie życia rośnie 2 razy! Nic nie rozumiesz, życie matki jest ważniejsze niż życie płodu i zrozum to raz na zawsze! Jak matka jest w ciąży i zachoruje na raka to też zabronisz jej się leczyć chemią bo to zabije dziecko? Pomyśl trochę.
E.Gierek napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 13:34

Do Anonim#8482. A jeżeli ma dziecko i zachoruje na serce to twoim zdaniem ma prawo pobrac serce od dziecka by uratowac swoje życie? Pomyśl trochę.
E.Gierek napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 14:23

Do Trolla. Czy mógłbyś przytoczyć słowa św. Augustyna na które powołałeś się? Myślę, że szybko wyjaśnimy przynajmniej tę kwestię. Druga rzecz: rozumiem, że wycofałeś się z koncepcji wartościowania człowieka w zależności od okoliczności poczęcia (gwałt - nie gwałt) i teraz uważasz, że ta okoliczność nie ma znaczenia dla sprawy. Dobrze zrozumiałem? Trzecia rzecz: powoływanie się na to, że mogłeś zostac "usunięty" jest poniżej krytyki. Równie dobrze mógł cię ktoś wczoraj zastrzelić, żeby zabrać ci 10zł, i nie mógłbyś dzisiaj pisać protestów przeciw zabijaniu o 10zł. Przemyśl argumenty, zanim ich użyjesz.
kasius napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 16:41

Argument lekarzy, ze dziewczynka wazy tylko 36 kg i przy takiej wadze ciaza moze byc zagrozeniem dla niej, jest bezsensowny. Zawdzieczamy naszemu Stworcy nasze ciala i jedynie On sam nas zaprogramowal tak a nie inaczej. Skoro dziewczynka zaszla w ciaze to oznacza, ze jej organizm byl w stanie te dzieci utrzymac. To juz nie byly komorki jajowe z wystajacymi witkami (jak ktorys z forumowiczow tlumaczyl). W czwartym miesiacu dziecko wyglada jak dziecko!!! Lada dzien rodzic bedzie moja znajoma, ktora przed ciaza wazyla 40 kg (dodam, ze to nie dziewczynka, a 30-letnia zdrowa kobieta bardzo drobnej budowy ciala i zadna bulimiczka czy tez anorektyczka). Od poczatku ciazy nie bylo u niej zadnych komplikacji. Aborcja w przypadku tej dziewczynki z Brazylii byla proba uszczesliwenia na sile. Pytanie tylko kogo? Mysle, ze to dziecko zostalo juz na trwale okaleczone. Aborcja ZAWSZE bedzie zlem!!!! W oczach Bozych ta zbrodnia nie ma zadnego uzasadnienia!
szara mysz napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 17:00

@Troll: Dalsza dyskusja z Tobą na bieżący temat(nomen omen o słuszności nałożenia ekskomuniki przez Arcybiskupa na matkę i lekarzy za przeprowadzoną aborcję:),to znów rozmowa ze "ślepym o kolorach". Ps Ja prosta kobita jestem ,więc i prostych analogii używam:)
jedenascie napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 17:00

Do wszystkich opdowiadających na moje posty: tak, zasadnicza róznica to postrzeganie płodu czy nawet plemnika... Dla mnie to postencjał a nie pełnoprawny "człowiek" w takim znaczeniu w jakim traktujemy ludzi wokół nas.. I pewnie tu jest oś sporu. Uważam że zmuszanie 9 letniego dziecka by urodziło bliźniaki pochodzące z gwałtu ojczyma jest skrajnym bestialstwem i cynizmem waszych zasad. Nawet trudno to w słoawach ująć. Nie widzę też powodu dla którego 9 letnie dziecko i jego życie miałoby być mniej ważne niż zarodków w jej brzuchu. Prawdopodobieństwo smierci jest ogromne w takim przypadku! To znaczy, że jak się kiedy zdarzy że inny ojczym zgwałci jeszcze młodsze dziecko które będzie ważyło jeszcze mniej, to też niech rodzi? Ja rozumiem - dla was zasada jest prosta. Ale NIE JEST. W całej tej sytuacji też jest WYBÓR i wy chcecie wybrać "przymus". Nie widzicie że to co proponujecie to taka "linijka" która wszysko prymitywizuje? Życie po pierwsze jest trochę bardziej złożone niż wasze "pobożne" tezy, a po drugie zapominacie że życie to też biologia. Ze w 30, 40% kobieta zachodzi w ciążę po stosunku ("dokończonym") ale ta ciąża się nie utrzymuje, poza naszą wiedzą! Bo to jest biologia. Mężczyzna produkuje miliardy plemników. Tylko jeden zapładnia. Wiele ginie jeszcze w organizmie mężczyzny nawet nie wychodząc. TAK - jest granica między człowiek - nie człowiek! Bo jeśli nie to równie dobrze to co jem też powinno wchodzić w te kategorie bo jest to budulec mojego nasienia....
jedenascie napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 17:02

@kasius: "Skoro dziewczynka zaszla w ciaze to oznacza, ze jej organizm byl w stanie te dzieci utrzymac" Przepraszam, ale co Ty piszesz? Wiele kobiet umiera podczas porodu - zaszły w ciążę mimo że organizm NIE UTRZYMAŁ ciąży! Kompletny brak logiki.
E.Gierek napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 17:15

Do jedenaście. Jak już kasius zauważył kobiety o wadze 36 kg rodzą dzieci. Ja znam panią jeszcze szczuplejszą, która ma czwórkę. Gadanie o gwałcie, wadze itp. to fałsz i zwykła obłuda, która ma usprawiedliwić zbrodnię. Sam piszesz, ze każda ciąża niesie ze sobą ryzyko. Lem kiedyś zauważył, że zło zawsze powołuje się na jakieś dobro, a dobro nigdy nie usprawiedliwia się jakimś złem. Jeżeli coś tu jest bestialskiego, to twoja pogarda dla "urodzonych z gwałtu". Naprawdę, twoje poglądy stawiają mnie przed trudnymi pytaniami o granice człowieczeństwa. Czy "jedenaście" to jeszcze człowiek czy już bestia. Po ludzku odpowiedź jest prosta - "jedenaście" to dzikie zwierze. Ale tu właśnie należy się wesprzeć Ewangelią - ona mówi, że wszyscy jesteśmy ludźmi i jesteśmy powołani do dobra i zbawienia. Każdy ma szansę. Póki żyje.
młot na czarownice napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 17:17

kochani, nie odpowiadajcie jedenastemu gwoździwi. on nawet nie wie jaka jest różnica między plemnikiem a zygotą, poza tym nie umie czytać ze zrozumieniem, skoro napisał, ze na dziewczynke została nałożona ekskomunika. To gwóźdź z wyjątkowo małą główką. Taki człowiek (o Boże, czy jeszcze człowiek, czy małpolud skoro nie ma duszy?) zabiera głos w sprawach, o których nie ma zielonego pojęcia, ale uprawia sofistykę. Dla lekarza bowiem nie ma wątpliwości, że poczęcie jest początkiem nowego człowieka (prof. Chazan, dr Radziwiłł). A dyskusja z nim czy Trollem to kopanie się z koniem. Niestety prawda jest taka, że dla takich ludzi dziecko to albo problem do rozwiązania (ostatecznego), albo inwestycja (która jeśli nie spełni pokładanych nadziei czeka na ostateczne rozwiązanie jak Eluana). Oni nie kochają dzieci.
jedenascie napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 17:34

No i zarzucając mi "sofistykę" piszecie "odpowiedź jest prosta - "jedenaście" to dzikie zwierzę", "Taki człowiek (o Boże, czy jeszcze człowiek, czy małpolud skoro nie ma duszy?)" - to nawet nie jest zacietrzewienie, to jskaś ślepota. Na jakiej podstawie zarzucacie mi "odczłowieczenie". Moim zdaniem na podstawie czysto teoretycznego, zachłannego ideologizowania i zaklinania rzeczywistości zamiast się jej przyjrzeć. To już nie ma znaczenia czy ekskuminikę dostaje to dziecko, czy lekarze - ważny jest ten "gest". Na wasze przekonania rady nie ma. I wasza sprawa. Obyśmy tylko mieli wybór.
jedenascie napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 17:36

E. Gierek: dobrze napisałeś. "kobiety o wadze 36 kg rodzą dzieci". Kobiety, nie dzieci!!! Chyba że dla Ciebie to to samo? To zaiste bardzo zwierzęce podejście do sprawy, skoro kryterium wagowe zamknąć ma wątpliwości. Znów sprzeczność wewnętrzna.
jedenascie napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 17:40

@młot na czarownice: A to już bzdurę napisałeś. Kocham dzieci i ludzi. Nie pisz rzeczy do których podstaw nawet nie masz. Twoje obiegowe poglądy niczemu nie służą i przede wszystkim nijak się do faktów mają. "A dyskusja z nim czy Trollem to kopanie się z koniem" - a to ładne! Jakbyś to głębiej przemyślał to byś zauważył że właśnie sam zobie gwoździa wbiłes.
szara mysz napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 18:13

@jedenaście:jeżeli 9-cio latka zaszła w ciążę,to jest już kobietą z medycznego punktu widzenia-znaczy się miesiączkuje= jajeczkuje =może mieć dzieci. A Ty kochasz dzieci i ludzi "na śmierć ",ale nie na życie co? taka sobie "sprzeczność wewnętrzna":)
damar napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 18:39

jeszcze do jedenaście! Czteromiesięczne dzieci, to nie zarodki - popatrz w internecie na zdjęcia w tym okresie rozwoju.W tym przypadku należało wzmóc opiekę lekarską nad 9-ciolatką a w razie zagrożenia dla niej lub jej dzieci, to lekarze powinni zadecydować kogo z nich mają większą szansę uratować. Zabicie dzieci zawczasu było niemoralne.Nikt nie zmusza też matki chorej na raka, aby nie leczyła się z tego powodu. Może brać chemię i się naświetlać, nawet jeśli zagraża to dziecku. Są jednak matki, które rezygnują z terapii, aby ocalić dziecko.Nie wmawiaj więc Kościołowi bezduszności.
Maya napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 18:48

Yhh... I takie sytuacje są najgorsze. Mamy zagrożenie życia dziewczynki - dla mnie to wystarczający powód, by uznać aborcję za słuszną, aczkolwiek jeśli byłaby szansa wykonania cesarskiego cięcia (mowa w artykule tylko o porodzie), obstawałabym przy donoszeniu ciąży i oddaniu dzieci do domu dziecka, gdzieżby indziej, skoro ich matką miałaby być 9-latka...
damar napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 18:55

Maya. A dlaczego do domu dziecka - przecież zapewne i w Brazylii, tak jak w Polsce czeka długa kolejka małżonków na adopcję. W informacji podają o zagrożeniu w trakcie porodu a do niego jeszcze było parę miesięcy i kto to mógł wiedzieć; zawsze cesarka i wcześniej była możliwa; wcześniaki też mogłyby przeżyć.
E.Gierek napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 19:12

Do jednaście. Najpierw o wadze, że niby zagraża życiu ("Prawdopodobieństwo śmierci jest ogromne w takim przypadku!"), a gdy wyjaśniam fałszywość tego argumentu, zarzucasz mi "sprzeczność wewnętrzną" (z całym szacunkiem, ale logikiem to ty nie jesteś)i jak gdyby nigdy nic zmieniasz grunt argumentacji: teraz okazuje się, że najważniejsze jest stwierdzenie czy to kobieta czy dziecko. Od rzeczy, czy do rzeczy, posługując się fałszywymi danymi, byle po linii. Nawet nie przeczytałeś tekstu (który wyraźnie mówi o zaciągnięciu ekskomuniki poprzez czyn, a nie o żadnym ekskomunikowaniu). Może byś najpierw przyjrzał się rzeczywistości, wyrobił sobie jakieś poglądy, a potem dopiero ich bronił. A tak zmieniasz co chwila argumentację, pleciesz bzdury i uważasz, że to co napisałeś pięć minut temu nie ma znaczenia. Taki chaos i brak konsekwencji uniemożliwia jakąkolwiek dyskusję. "Młot na czarownice" zauważył: to sofistyka. Moim zdaniem zacietrzewienie mącące rozum.
Krzych Kopeć napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 20:24

Myślę kasius, że popełniasz pewien błąd w założeniu. To, że ta dziewczynka zaszła w ciąże wcale nie oznacza, że jej ciało wytrzymałoby całą ciąże. Oznacza to wyłącznie tyle, że mogła zostać zapłodniona - a same zapłodnienie jest działaniem czystko mechanicznym jeśli zostają spełnione odpowiednie warunki. Czy to dziecko mogło donieść obydwoje dzieci do końca? Jest to problem, który najlepiej znają lekarze, którzy się nią opiekowali. Oczywiście można powiedzieć, że medycyna z nie takimi problemami dawała sobie radę - tylko, że to wcale nie jest prawda. Mimo swego zaawansowania jest ona uzależniona od pieniędzy i powtarzalności przypadków. Na wiele chorób ze stref tropikalnych nie ma lekarstw - bo firmom farmaceutycznym nie opłaca się ich produkować dla ludzi, którzy nie będą mieli pieniędzy, by za nie zapłacić. Po za tym w naszej strefie kulturowej nie dochodzi do podobnych sytuacji, więc nie wiadomo, czy w takim przypadku organizm faktycznie dałby sobie radę. Osobiście uważam, że w tym przypadku istniało ryzyko, że ani dziecko, ani jej płody tego nie wytrzymają. I zginął wszyscy troje. Skoro lekarze - którym nie można zarzucać złej woli - uznali, że istnieje zbyt wielkie ryzyko trwania obecnego stanu rzeczy, podjęli decyzje o uratowaniu pacjentki. Inną sprawą jest sam fakt ekskomuniki. Moim zdaniem to bardzo okrutna kara, z jednej strony niewspółmierna do popełnionych czynów - zaś z drugiej pokazująca absolutnie nieludzki sposób traktowania ofiary, jaką była tutaj ta dziewczynka. Została ona potraktowania jako bydło rozpłodowe, bez najmniejszej nawet szansy zadbania o jej zdrowie. Taka ochrona życia po trupach. Dziewczynka może umrzeć, płody mogą umrzeć - ale nie ma to znaczenia, dopóki istnieją szanse na to, że przetrwają.
E.Gierek napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 21:47

Do Krzych Kopeć. Lekarz czasem musi podjąć dramatyczną decyzję, ale w momencie istnienia zagrożenia, a nie tak sobie, na wszelki wypadek (zwłaszcza, że medycyna zna przypadki urodzenia dzieci w tym wieku). Ta decyzja została podjęta na zimno, z wyrachowaniem. Nikt tu nikogo nie ratował. Po drugie: Zbrodnia na niewinnych nie jest sposobem na naprawianie krzywd. Po trzecie: "Została ona potraktowania jako bydło rozpłodowe". Czy mógłbyś wyjaśnić na czym opierasz swoją opinię? To częste hasło feministek można zastosowac w każdej sytuacji, bez względu na wiek matki i okoliczności zajścia w ciążę. Czy wobec tego jestes za dowolnością abrocji? I jak twoim zdaniem zostały potraktowane dzieci tej dziewczynki? Ciekaw jestem odpowiedzi. Czwarta sprawa, już wielokrotnie wyjaśniana. Ekskomunikę zaciągnęli na siebie lekarze i matka dziewczynki - swoim czynem publicznie i świadomie zaprzeczyli podstawom etyki chrześcijańskiej. Tak samo mogliby publicznie stwierdzić, że Boga nie ma. Sami siebie ukarali (o ile byli katolikami). Jak już przeczytasz artykuł, to (mam nadzieję) będzie to dla Ciebie jasne.
Teddy Bear napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 23:45

Ej, skoro uwazacie, ze to w porzadku, ze 9-latka mialaby urodzic dzieci, to moze obnizycie dopuszczalny wiek zamazpojscia i bedziecie uprawiac po chrzescijansku seks z dziecmi? Bo skoro wszystko jest w porzadku, a 9-latka to kobieta zdolna do rodzenia blizniakow to czemu nie?
nintendo napisał/a:

sobota, 7 marca 2009, 23:53

E.Gierek jakie serce? Ta sytuacja którą sobie wymyśliłeś jest niemożliwa, bo jak to sobie wyobrażasz żeby serce rozwijającego się płodu można było wszczepić dorosłej kobiecie i żeby pracowało? To jest niemożliwe, jakieś science fiction tu podajesz, zresztą nikt tak nie chce robić. Jak będzie pożar i będziesz miał do wyboru: ratować kobietę czy płód w słoiku to co wybierzesz? echh.. ja mówię o sytuacjach takich jak Agata Mróz. Urodziła córkę ale zapłaciła za to życiem, ok jeśli to jej wybór, ale nie przymuszaj wszystkich do takiego heroizmu, bo to matki życie trzeba dbać w pierwszej kolejności gdy oboje są zagrożeni.
Szmelke napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 00:36

@ Anonim#8482 - co do wyboru - to tylko Twoje zdanie. Sam muszę się nad tym zastanowić, jednak nie powinno się z takich kwestii robić dogmatu.
jedenascie napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 01:41

E. Gierek: chciałem zwrócić uwagę że nie zmeniam gruntu swojej argumentacji tylko odpowiadam na kolejne posty. I zgadzam się - jeśli ktoś sobie tego życzy, niechaj postępuje zgodnie z etyką koscioła i podejmuje ryzyko. Ale przymuszanie do tego to już zupełnie inna sprawa. A zaciągnięcie ekskomuniki jeszcze inna (zresztą dla mnie skoro już jest mowa o ekskomunice, to czy została ona zaciągnięta czy już nałożona, to i tak jasno pokazuje logikę kościoła). Najwyraźniej zbrodnia ojczyma jest znacznie mniejsza w tym przypadku. I ważne zdanie Trolla - dlaczego jednak istnieje granica wiekowa dla zamążpójscia i rozrodu? Czytałem tu kiedyś sprzciw (słuszny) w sprawie muzułmańskiego zdaje się prawa gdzie dzieci są wydawane na siłę do małżeństw w wieku 10, 11 lat. Piszesz że plotę bzdury - może dla Ciebie tak, ale rozmawiamy o zgwałconej wielokrotnie 9 latce którą chciałbyś w imię miłosiernych zasad nakłaniać do porodu w wyniku w/w gwałtu, być może też z ekskomuniką się zgadzsz. Oto jest jaskrawa rzeczywistość a ty zarzucasz mi "sofistykę". Wydaje się że uprawiasz swoiste moralizatorstwo nie starając się nawet zbliżyć do tego dziecka w swojej wyobraźni. To widzę. A tu są fakty, twarde fakty. Na szczęście ktoś miał głowę o podjął decyzję.
jedenascie napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 01:43

I oczywiście autor artykułu nie wyciągnął żadnego wniosku z tej sytuacji tylko że "Jednocześnie dobra okazja, by zaatakować nauczanie Kościoła w tej kwestii." To jest czysta sofistyka i manipulacja.
E.Gierek napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 13:36

Do jedenaście. Powtarzam: sofistyka. Dyskutując z różnymi forumowiczami powinieneć jednak zachować zasady logiki, jedność poglądów i argumentacji. I zastępujesz argumentację wyzwiskami i gołosłownymi stwierdzenia w stylu "twarde fakty", "jaskrawa rzeczywistość". Od razu dla wyjaśnienia: nikt nie twierdzi, że dobrze się stało, że dziewczynka była wykorzytywana i zaszła w ciążę. Takie sądy pochodza od Trolla, a przypisywanie innym swoich myśli jest dobrze znanym mechanizmem psychologicznym. Zresztą Troll zaniechał już rzeczowej dyskusji skupiając się właśnie na przypisywaniu innym wymyślonych przez siebie sądów. Zachowuje się niepoważnie i sam się przez to eliminuje z dyskusji. Po drugie, jak wyżej pisałem: ty odbierasz innym prawo do człowieczeństwa na podstawie okoliczności poczęcia, inny może odebrać je tobie na podstawie twoich poglądów ("jedenaście to bestia"). To nie były wyzwiska, choć jak widzę, tak to zrozumiałeś. Co do ekskomuniki, to w ogóle nie wiesz o czym mowa. Krótko do przemyślenia: nawet zabójca nie zaciąga na siebie ekskomuniki, ale rozwiedzeni małżonkowie tak. Co do wieku zamążpójścia. Co to ma do rzeczy? Czy sądzisz, że przyjęty przez prawo czy obyczaj wiek zamążpócia miał jakiekolwiek znaczenie w tym wypadku? Że ojczym dziewczynki w swoim postepowaniu brał pod uwagę jakieś inne normy? Przecież był ojczymem, więc na pewno nie planował małżeństwa. Jego postępowanie byłe występne od samego początku. Naprawdę, przemyśl swoją argumentację, bo zachowujesz się jak ten polityk w ONZ-cie, który na marginesie kartki z przemówieniem dopisał: "słaba argumentacja, podnieść głos".
jedenascie napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 14:19

E. Gierek: A ja widzę z Twojej strony pewnie "naginanie". O wieku dziewczynki pisałem: skoro miała urodzić mimo gwałtu itd. w wieku 9 lat, to skąd w społeczeństwie granice wiekowe dotyczące rodzenia, slubów? No bo postulat jest generalnie taki: mimo wszystko rodzić. No to pytanie proste: nie ma granic? W imię "wartości" mamy ryzykować, zmuszać etc? Pisząc "twarde fakty" pokazuję Ci że w przeciwieństwie do tego całego "mędrkowania" forumowego to jest konkretny, fizyczny problem. Co do odbierania "prawa": zrozum, jeśli podejmujesz decyzję "niech rodzi" to RÓWNIEŻ odbierasz komuś prawo do zycia (w przypadku gdy dziecko umiera podczas porodu) lub do zdrowego życia (powikłania podczas porodu). Tu ZAWSZE jest jakaś decyzja, i ktoś wybiera. To nie jest sytuacja "dobre-złe". No i " nawet zabójca nie zaciąga na siebie ekskomuniki, ale rozwiedzeni małżonkowie tak" - no właśnie, trafiłeś w sedno. To jest właśnie absurd tego prawa, jego nieprzeystawalność do rzeczywistości. (tak swoją drogą, morderca odbiera życie więc decuduje za kogoś o jego końcu...).
E.Gierek napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 15:01

Nie ma granic rodzenia. Są granice zawarcia związków małżeńskich i granice wolności życia seksualnego. Są one uregulowane prawem (w przypadku ślubów kościelnych kanonicznym) i opeirają się na przyjętych w danym społeczeństwie obyczajach. Prawo jest jedno, ale wiek wchodzenia w dojrzałość społeczną i biologiczną zróżnicowany (zalezy od cech indywidualnych, rasowych itd.), co zresztą jest pewnym problemem w przypadku pewnych grup społecznych o odmiennych obyczająch i wieku dorastania, a podlegających temu samemy prawu (np. Cyganie). Natomiast twoje twierdzenia, że istnieje granica rodzenia to tylko twoje wymysły - albo inaczej: kłamstwa służace za pozory argumentów. O odbieraniu porawa do zycia nie ma tu mowy, bo na razie to życie nie zostało zagrożone. Z tego wynika, że nikt tyu niczyjego życia nie ratował. Dalsza twoja część wypowiedzi ( o wolności, dlaczego mamy "zmuszać do rodzenia" itd) w ogóle luźno wiąże się ze specyfiką tematu i ma zastosowanie w przypadku każdej kobiety spodziewającej się dziecka. Skoro jednak jesteś za dowolnością przerywania ciąży, to czemu obłudnie powołujesz się na argumenty o wieku, wadze, zdrowiu itd? Co do ekskomuniki - nie rozumiesz tych kwestii - twoje prawo. W każdym razie pamiętaj, że tylko ośmieszasz się wypowiadając tak kategoryczne sądy w temacie, którego nawet pobieżnie nie próbowałes poznać.
jedenascie napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 15:11

"Nie ma granic rodzenia". Gratulacje. Myslę że na tym etapie możemy zakończyć spór mając tak odmienne poglądy. Ale Twoje zarzucanie mi obłudy jest właśnie sofistyką i to dość "na wprost". Może Ty też czegoś tu nie rozumiesz?
E.Gierek napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 15:18

Przyjmuję gratulacje, ale nie cieszę się z nich. Miałem chęć normalnie podyskutować z kimś logicznie myślącym i mającym wyrobione poglądy, a nie odnosić łatwe zwycięstwa wątpliwej wartości nad krętaczami.
jedenascie napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 15:43

E. Gierek, krętaczem? Ja? Dobre sobie, odpuszczę nie traktując tego jak obelgę... Jeśli piszesz apropos sytuacji w artykule że "Z tego wynika, że nikt tyu niczyjego życia nie ratował" to właściwie nie mamy powodu do dyskusji. Poza tym jak już wspomniałem, jestem przeciwny zmuszaniu kogokolwiek do podejmowania heroicznych czynów w imię własnych poglądów! A ty właśnie to niejako proponujesz. Musi być wybór, inaczej mamy dyktaturę. I jeszcze jedno: jest granica rodzenia. Jak twoja córka w wieku 12 lat bedzie miała dzieciaka to jej na luzaku pozwolisz? Chyba jednak nie.
jedenascie napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 15:44

^^^ Errata "będzie CHCIAŁA mieć dzieciaka"
E.Gierek napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 16:59

Do jedenascie. 1. Nikt tu niczyjego życia nie ratował. Tu pozbawiono dwie ludzkie istoty życia. Masz ewidentne problemy ze zrozumieniem tekstu. 2. Dobrze, że wreszcie porzuciłeś obłudne (i krętackie) powoływanie się na argumenty o zdrowiu, życiu, wieku itp. z których robiłeś tylko zasłonę dymną. Teraz powołujesz się na "wolność", "prawo do wyboru". Oznacza to, że jesteś za prawem do aborcji bez względu na okoliczności. No, bo skoro "prawo" przysługuje dziewczynce, tym bardziej powinno przysługiwać dojrzałej i świadomej kobiecie, lepiej umiejącej podjąć decyzję. Wierzę, że wreszcie mówisz szczerze. Dobrze niech i tak będzie. Jednak na gruncie twoich poglądów, stawiających prawo wyboru ponad cudze prawo do życia, powinieneś również przyznać mojej 12-letniej córce prawo do współżycia seksualnego i posiadania dzieci. "Musi być wybór, inaczej mamy dyktaturę". Oto bezdroża twoich myśli. 3. Zarówno z ostatniego, jak i z poprzednich postów wynika, że nie zdajesz sobie sprawy, że "posiadanie dzieci" jest poprzedzone "współżyciem seksualnym" (abstrahując od "in vitro"), a obie rzeczy nie są tożsame. Jeżeli moja 12-letnia córka chciałaby współżyć seksualnie, to nie pozwoliłbym jej (ty oczywiście, swojej córce byś pozwolił - niech ma wybór), ale władza rodzicielska w tym wieku swoje, a życie swoje i gdyby córka mi powiedziała, że jest w ciąży, to nie pozwoliłbym jej na zabicie moich wnucząt/wnuczków.
jedenascie napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 20:21

E. Gierek, mylisz troche poziomy. Ja pisze o wyborze jaki ludzie powinni miec w spoleczenstwie w takich sprawach - wyborze do decydowania, samostanowienia. Wiec mowie o Twoim prawie do zabronienia Twojej nieletniej corce do usuniecia ciazy z gwaltu i moim prawie do decyzji o usunieciu tej ciazy. A Ty przenosisz to w lekko zmanipulowany sposob na inny poziom, co nie jest tozsame. I piszac ze jakobym "pozwalal" swojej 12 letniej corce wspolzyc. Chyba naprawde nie wierzysz ze mialbym to robic? Nie, jest granica rodzenia, i wspolzycia.
Krzych Kopeć napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 20:27

Muszę powiedzieć, że wyciągasz E.Gierek bardzo daleko idące wnioski, jak na te bardzo skromne ilości informacji, które zostały upublicznione. Otóż wiesz z całą pewnością, że dziewczynka jest na tyle silna by ciąże donieść, gdyż jej stan zdrowia jest bez zarzutu, zakładasz, że otrzymałaby fachową pomoc i, że decyzję podjęto wyłącznie dla wygody i nie masz żadnych wątpliwości co do postawy lekarzy. Jakie to wspaniałe. Jakie idealne. I zazwyczaj - jak mało prawdziwe. Osobiście nie jestem aż takim optymistą i jestem też bardzo daleki od stawiania pod murem za to, że to zrobiono. Nie wierzę w tłumaczenie, że lekarze poszli na łatwiznę i zniszczyli te płody "bo tak było prościej". Może sam jestem idealistą, ale uważam aby nimi zostać trzeba być odpowiednim typem człowieka. I jeśli zdecydowali się na podobne działanie, to dlatego bo naprawdę nie widzieli przed sobą innego wyboru. Gdyby nie byli zmuszeni okolicznościami, gdyby widzieli inną możliwość podjeliby inną decyzję. Nie sądze, żebyś był lekarzem - jak zresztą nikt spośród tego grona - a nawet gdybyś był to raporty medyczne nie zostały opublikowane, więc nie masz, bo mieć nie możesz wiedzy o tym jaki jest stan ten dziewczynki. Jednak ani wykształcenie, ani doświadczenie nie są ci potrzebne do ferowania wyroków i zakładania, że jesteś mądrzejszy od ludzi, którzy lata strawili na nauce i zdobywaniu doświadczenia. Bo ty tak twierdzisz. Bo w "kwestiach moralnych" nie liczą się umiejętności tylko dogmaty.
Krzych Kopeć napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 20:28

Co się zaś tyczy "etyki chrześcijańskiej". Teorię znam, praktyka mnie przeraża. To jest dla mnie karykatura. Dla dzieci, które zaszły w ciąże najważniejszą pomocą są ich rodzice, a w dalszej kolejności lekarze - specjaliści. Te dwie grupy należą do najbardziej znienawidzonych ludzi przez katolików. Osoby wyznające "etykę chrześcijańską" uważają ich za najgorsze indywidua - bo oni mając na uwadzę dobro swoich dzieci, wiedząc najlepiej w jakiej są sytuacji, mogą ich namówić do przeprowadzenia aborcji. Ci "chrześcijanie" szkalują ich z całego serca i życzą im wszystkiego najgorszego. Współczucie i litość - wyłącznie do płodu. Miłość - tylko do siebie nawzajem i do ludzi którzy myślą tak samo. Przebaczenie... Niczego związanego z aborcją się nie wybacza. Nigdy i nikomu. Tak to widzę. Mówisz, że to "bydło rozpłodowe" jest hasłem feministycznym. W tym jednak wypadku doskonale opisuje ono rzeczywistość. Dla "chrześcijan" kobieta, której zdrowie może być zagrożone przez ciąże - nie ma żadnych praw dotyczących własnego ciała. Albo tylko jedno - ma urodzić i koniec. Żaden "chrześcjanin" nigdy nawet się nie zająknął co stanie się z matką. Jakie ona poniesie tego konsekwencje. Co stanie z dzieckiem. Do głowu mu nie przyjdzie, że jest ona istotą ludzką, mającą swoje dylematy. Taki Shrek - "wiem, że możesz cierpieć, ale jest to ofiara na którą jestem gotów". Dlatego dla mnie teoria i praktyka "etyki chrześcijańśkiej" to dwie, zupełnie inne rzeczy. Bo ten "chrześcijanin" nie przyjdzie z dobrym słowem, nie pomoże w trudnej sytuacji, nie wykarze się wyrozumiałością dla cierpienia matki. Są to rzeczy o których potrafi on mówić i tylko mówić - ale których nie jest w stanie poprzeć czynami.
Krzych Kopeć napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 20:28

Tak swoją drogą jestem bardzo ciekaw co się z 50 tysiącami złotych, które miały być przekazne na rzecz tej nastolatki, która kilka miesięcy temu była na tyle głupia, że myślała iż w Polsce można legalnie przeprowadzić operację w sytuacjach przewidzianych ustawą... Osobiście w przeciwieństwie do "chrześcijan" jestem za aborcją w sytuacjach przewidzianych ustawą. "Chrześcijanie" bowiem nie akceptują jej niezależnie od okoliczności, co może jest słuszne ideologicznie, ale jednocześnie matkę posyła na szafot. Jeśli chodzi o to jakie mam zdanie na temat dzieci tego dziecka - stało się coś strasznego, ale widać tak trzeba było. Co do ekskomuniki. Matka została ukarana za to, że ośmieliła się stanąć po stronie swojego dziecka. Gdyby pozwoliłaby mu cierpieć - wtedy byłoby w porządku. W końcu dla "chrześcijanina" życie matki jest hasłem kompletnie abstrakcyjnym.
E.Gierek napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 21:03

Do Krzych Kopeć. Wcale nie koncentuje się na "płodach", ale staram się ich nie pomijać. Faktycznie można podejrzewac cie o brak doświadczenia i naiwność (a nie idealizm - jeżeli już to raczej cynizm). Skądinąd znam stosunek lekarzy (polskich) do takich spraw i traktują oni aborcję jako wygodną metodę leczenia wszelkich kłopotów związanych z ciążą. Mówię to z bezpośredniego doświadczenia. I jeszcze jedno, bo nie wiem ile razy trzeba to powtarzac, żeby dotarło. Matka dokonując czynu sama postawiła się poza społecznością Kościoła. Jako wierząca i dorosła powinna sobie zdawac z tego sprawę od początku. Nie była to kara, akonsekwencja jej decyzji.
E.Gierek napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 21:05

Do jedenaście. Jak zwykle gołosłowie. Teraz oparte na nowej koncepcji "poziomu". Zaraz usłysze o "pionach" i "ukosach". Ja akurat w tej sprawie niczego nie zabraniam (bo niby jak?), ale oczywiście dla Ciebie rzeczywistość ma znaczenie wtórne. No i czekam na te rewelacje o granicach rodzenia. Rozumiem, że dziewczynki w wieku pooniżej tej granicy powinny przymusowo być poddawane aborcji? Skoro jest granica, to musi czemuś służyć!
jedenascie napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 22:07

E. Gierek, nie wiem ale albo czytasz moje posty na skroty, albo nie chcesz zrozumiec. Ja mowie o prawie wyboru. Najprosciej: Chcesz - ok. Nie chcesz - to nie. Nie wszyscy ludzie maja taka sama optyke na szczegoly naszego zycia. I maja do tego prawo. Dlatego na innym poziomie funkcjonuje PRAWO do snu, na innym PRAWO do gwalcenia kogos etc. Stad mowa o poziomach. Dlatego jestem przeciw seksowi 12 latki, a takze przeciw PRZYMUSOWI rodzenia przez 9 latke dziecka z gwaltu. Rozumiesz? Przymusowi. Wiec zakladam ze jest sobie jakas rodzina i jej corka jest bestialsko zgwalcona a mimo to rodzina mowi - wybieramy porod. I maja to prawo. Ty bardziej kiedy dziecko wyraza taka wole. Ale musi byc ten WYBOR kiedy inna rodzina mowi "nie, nie zgadzamy sie". Ty naprawde tego nie kumasz?? Ze ta sytuacja nie jest czarno biala, jakbys moze bardzo chcial zeby uzasadnic swoja zabawe w osady?? Ze jest totalnie niejednoznaczna lecz Ty nie masz zadnych watpliwosci?? Jesli nie masz to przykro. A Twoja odpowiedz Krzysiowi zreszta potwierdza niezrozumienie podnoszonych tu kwestii. I powtarzam - jesli matka sama na siebie sciaga ekskomunike ze staje w tej konkretnej sytuacji po stronie corki, a piep....ny gwalciciel nie jest nawet wspominany - to jest dla mnie (kolejna) karykatura chrzescijanskich zasad. Do tego wlasnie prowadza slepe dogmaty.
E.Gierek napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 22:19

Dobra, rozumiem. Wartość życia człowieka jest dla ciebie uzależniona od okoliczności poczęcia. A prawo do wyboru stawiasz wyżej od życia człowieka ("musi być ten wybór"). Wcześniej już tak się domyślałem, ale cały czas robiłeś wszystko, żeby tylko to zamotać. Miej odwage przyznać się do własnych poglądów. W końcu nie uważasz ich za złe (chyba). A nawet jeżeli: występujesz pod pseudonimem, nikt ci nic nie zrobi.
E.Gierek napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 22:29

I upominam się o graniczny wiek rodzenia. Bardzo mnie to zainteresowało.
jedenascie napisał/a:

niedziela, 8 marca 2009, 23:11

Nie naciagniesz mnie na czarno-biale deklaracje i manifesty. Graniczny wiek rodzenia? Moze doroslosc dziewczyny? A piszac "wybierasz wybor nad zycie" sprytnie robisz skok i pomijasz poprzednie watki, woalujesz je. Pytajac o okolicznosci poczecia kontra zycie robisz to samo, skoro wczesniej pisano o zagrozeniu rodzacej ktore jest rowniez zagrozeniem zycia. Okolicznosc okolicznosci nie rowna. Widze ze Ty chcialbys jednak "grubej kreski". W to tez nie dam sie wciagnac niestety.
E.Gierek napisał/a:

poniedziałek, 9 marca 2009, 09:56

Konkretne odpowiedzi już podałeś: np. dla mnie to potencjał a nie pełnoprawny "człowiek", "musi być wybór, inaczej mamy dyktaturę". A teraz mówisz o tym, że "nie naciągnę cię na żadną konkretną wypowiedź". Pewnie jeszcze powiesz, że to nie ty pisałeś, albo że to "licentia poetica". Będziesz kręcił, zmieniał fronty, gwałcił logikę, wymyślał idiotyzmy, byle postawić na swoim. Tak to już jest z krętaczami.
E.Gierek napisał/a:

poniedziałek, 9 marca 2009, 09:58

Krzych jest znacznie uczciwszy. On po prostu utożsamia zasady moralne z prawem: "Osobiście w przeciwieństwie do "chrześcijan" jestem za aborcją w sytuacjach przewidzianych ustawą.". A więc stało się dobrze, bo zgodnie z prawem Brazylii. W Polsce to samo byłoby złem, bo byłoby niezgodne z prawem. Oczywiście Krzych dodaje do tego otoczkę fałszywego współczucia (każdy czasem musi spojrzeć w lustro bez odrazy)i pianę nienawiści do chrześcijan (posuwając się do skarajnych głupot: "dla "chrześcijanina" życie matki jest hasłem kompletnie abstrakcyjnym", "Są to rzeczy o których potrafi on mówić i tylko mówić - ale których nie jest w stanie poprzeć czynami"). Ale przynajmniej jego poglądy są jasne i miał odwagę je przedstawić. I myślę, że nie wymagają polemiki. Każdy jest w stanie chyba je ocenić. Krzych jaki jest każdy widzi.
jedenascie napisał/a:

poniedziałek, 9 marca 2009, 10:24

E. Gierek, za to Ty w przeciwienstwie do innych masz wielkie prawo do moralnych "batalii". Ja jestem kretaczem, Krzys ma falszywe wspolczucie... Widac zes niewiele przezyl. Jak pisalem, nie dam sie wiecej wciagac w te Twoje pesudo-moralne melizmaty, zycie samo oceni ich jakosc. Skoro obrazasz innych to dyskutuj z tymi ktorzy na to pozwalaja.
E.Gierek napisał/a:

poniedziałek, 9 marca 2009, 10:38

Obraziłeś się na "krętacza"? A jak miałbym nazwać kogoś, kto za każdym razem mówi co innego? Czy obrażasz się za kazdym razem, gdy krtoś nazwię cię słowem, którego nie rozumiesz? I po co w ogóle zabierasz głos w dyskusji, skoro nie masz zamiaru nic powiedzieć, tylko sobie pogadać od rzeczy?
jedenascie napisał/a:

poniedziałek, 9 marca 2009, 11:28

Powiedzialem wiele rzeczy, poczytaj. To ze Twoim zdaniem mowilem za kazdym razem co innego jasno pokazuje ze obce sa Ci istniejace aspekty takich spraw jak i glebsze ich przemyslenie. Nie widzisz ze to nie sa zero-jedynkowe sytuacje, pisze to po raz dziesiaty. Jedyne co potrafisz to "pohukiwac" z wysokosci swojej pewnosci. Nic na to nie poradze.
E.Gierek napisał/a:

poniedziałek, 9 marca 2009, 11:48

Coś piszesz - raz to, raz co innego i za każdym razem chcesz, żebym to uznawał za prawdę? Nie umiem. Tak jak ty nie umiesz podjąć rzeczowej dyskusji, przedstawiać swoich poglądów, używac argumentów. I jeszcze mi imputujesz, że mam "melizmaty" (co to jest?). Pisałem wiele razy: pomyśl, zanim napiszesz. Jeżeli myślenie ci nie idzie to nie pisz.
jedenascie napisał/a:

poniedziałek, 9 marca 2009, 11:56

"Raz to, raz co innego"... A co to jest? Jesli nie nadazasz to moze przeczytaj kilka razy. Bo to co napisalem jest konkretne i jasne.
E.Gierek napisał/a:

poniedziałek, 9 marca 2009, 12:59

Konkretne i jasne? Przypomnę ci. "Musi być wybór, inaczej mamy dyktaturę", potem jednak okazuje się, że jesteś obrońcą życia. Gdy zarzucam ci, że oceniasz wartośc ludzkiego życia w zależności od okoliczności poczęcia, to oburzasz się, ale w dalszym ciągu piszesz, że skoro gwałt to aborcja dopuszczalna. Innym razem "jest granica rodzenia. ". Potem jednak nie umiesz jej podać ("Moze doroslość dziewczyny?" - 18 lat?), ani powiedzieć do czego taka granica ma służyć (co jeżeli dziewczyna jest w ciąży poniżej tego wieku?). Podajesz fałszywe dane (30-40% stosunków kończy się zapłodnieniem - czy słyszałes o cyklu miesięcznym u kobiet?). Nie dziwi mnie więc, że swoje mętne myśli nazywasz "jasnymi". Tak to jest z krętaczami. Czarne nazywają białym, białe - czarnym.
jedenascie napisał/a:

poniedziałek, 9 marca 2009, 13:39

E. Gierek: no wlasnie! Cytujesz konkretne zdania, a nie rozumiesz. Jesli ja jestem kretaczem, to ty dajesz nieustanny dowod na swoja niemalejaca dume. Uzywasz demagogicznych zdan o czarnym i bialym, bez zadnych podstaw. Jesli nie rozumiesz slowa "wybor" w kontekscie spolecznym, to ja naprawde nic na to nie poradze.
jedenascie napisał/a:

poniedziałek, 9 marca 2009, 13:44

A co do wartosci zycia, nie jest ono bezwzglednie najwazniejsze w kazdym wypadku i dobrze o tym wiesz. Zolnierze zabijaja wybierajac zasady i inne dobra nad cudze zycie, ludzie jak swiety M. Kolbe tez samowolnie zrezygnowali z wlasnego zycia nie chroniac go, na rzecz innego. Wiec sprawa jest jasna tylko trzeba troche oczy otorzyc.
misiamarysia napisał/a:

poniedziałek, 9 marca 2009, 18:23

no tak tylko dlaczego doszło do tego,że ojczym ją zgwałcił.to znaczy tyle tylko, że nie miała na tyle silnej więzi z matką żeby jej powiedzieć,że ktos mieszkający z nimi pod jednym dachem tak ją krzywdzi.
Ise napisał/a:

poniedziałek, 9 marca 2009, 23:20

Anonim#5353: Nie wytrzymałam, widząc Twój post i musiałam się zarejestrować. Może reaguję zbyt nerwowo, ale przepraszam bardzo... Czy Ty sugerujesz, że to może była wina dziewczynki? DZIEWIĘCIOLETNIEGO DZIECKA? Molestowanego od 3 lat, czyli miało 6 lat, gdy zaczął się dla niego ten koszmar. Myślisz, że takim dzieckiem nie jest bardzo łatwo manipulować, skoro i dorosłymi ludźmi można (patrz faszyzm czy komunizm choćby)? Myślisz, że każda inna dziewczynka od razu powiedziałaby to swojej matce? Nie przyszło Ci do głowy, że ojczym groził jej, stwierdzał "ale to normalne w rodzinie, przecież to tylko zabawa" itp.? Przypuśćmy jednak, że "miała na tyle silną więź z matką" i wszystko jej wyznała. Ile razy tak jest, że matka nie wierzy dziecku? Z różnych powodów. Już nie chcę się nad nimi rozwodzić. Ale może matka zareagowała dopiero wtedy, kiedy córka zaszła w ciążę (bo myślę, że wiedziała już wcześniej, że coś jest nie tak. Chyba trudno byłoby to nie zauważyć, mieszkając z pedofilem od 3 lat po jednym dachem. Być może tylko się łudziła, że to nieprawda...). Więc następnym razem zastanów się lepiej nad tym, co piszesz.
gadeka napisał/a:

wtorek, 10 marca 2009, 01:36

Do Anonim#8482 - napisałeś ,,ale to było dwoje dzieci!!! Więc zagrożenie życia rośnie 2 razy!". Na czym niby polega to ''zagrożenie" opisz mi dokładnie kwestie medyczne, których nie dałoby się rozwiązać. Poza tym to co piszesz jest nielogiczne bo jeśliby zagrożeniem było to, że to dwoje dzieci a nie jedno to czemu zabili obydwoje? ,,Jak matka jest w ciąży i zachoruje na raka to też zabronisz jej się leczyć chemią bo to zabije dziecko?" Porównywanie tych dwóch sytuacji też jest nielogiczne.
gadeka napisał/a:

wtorek, 10 marca 2009, 21:46

do Ise - wydaje mi się, że źle zrozumiałaś Anonima#5353. On\a tylko stwierdza fakt ,,że nie miała na tyle silnej więzi z matką żeby jej powiedzieć", ale nie pisze z czyjej winy nie było tej silnej więzi. Chyba nietrudno zgadnąć, że chodzi o matkę. Przecież dziecko uczy się miłości od rodziców i jeśli nie ma z nimi dobrej więzi to jest oczywiste, że nie z własnej winy.
Monisia napisał/a:

środa, 11 marca 2009, 15:47

Z przykrością wielką czytam niektóre komentarze. Żal bo tak naprawdę nikt z zagorzałych katolików nie mówi o najważniejszej osobie a mianowicie o tym 9-letnim dziecku które ktoś gwałtem chciał ustanowić matką. Ja was proszę. Nie mówcie mi o możliwościach medycyny, nie mówcie mi o zabitych dzieciach, nie mówcie o prawach i obowiązkach. Powiedzcie mi lepiej czy ktoś z Was był w ciąży w wieku 9 lat(nie na swoje własne życzenie). Ludzie na litość i miłość Boga ta dziewczynka miała tylko 9 lat. Ja w tym wieku bawiłam się lalkami. Spróbujcie zrozumieć tragedię tego dziecka(która trwała już kilka lat!!) Nie oczekujcie od ludzi że w takich sytuacjach będą podejmować nałożony im Krzyż. Bo jak sami mówicie medycyna poszła ostro do przodu i z takich sytuacji jest wyjście. Może niekoniecznie zgodne z nauką Kościoła ale jeżeli Wy wszyscy (którzy tak ostro krytykujecie przeprowadzoną w tym wypadku aborcję) przez całe życie idziecie zgodnie z nauką Kościoła to wierzę że nie używacie również środków antykoncepcyjnych(nie mówię o tych naturalnych) i nie uprawiacie seksu przedmałżeńskiego itd. Przykłady można mnożyć. Zawsze są dwie strony medalu. W tym wypadku nie chodzi wyłącznie o zabite dzieci. Najmniej ważna jest matka dziewczynki. Natomiast dramat 9-letniego dziecka - to jest podstawą tej tragedii. Życzmy niedoszłej matce szybkiego powrotu do równowagi a za maleństwa się módlmy. Tyle możemy zrobić. Obrzucanie się mięsem nic tu nie da - tragedia już się stała. Żyjmy tak byśmy nigdy nie musieli zmierzyć się z takim dylematem.
eureka napisał/a:

czwartek, 12 marca 2009, 12:25

ekskomunika..? a może by ich od razu spalić.. jak za starych dobrych czasów..? jest wiele przypadków aborcji gdy ciąża zagraża życiu kobiety.. a tu rozpętała się burza , bo lekarze ratują życie dziecka.. nie rozumiem.. naprawdę.. a jak ktos twierdzi, że nie wiadomo czy ta dziewczynka by umarła podczas porodu to niech najpierw pomyśli co by zrobił gdyby chodziło o jego córkę..
agnb napisał/a:

niedziela, 15 marca 2009, 01:37

do Anonim: Lekarze i matka nie zostali OBŁOŻENI ekskomuniką, jest to inny rodzaj ekskomuniki: excommunicatio latae sententiae - wiążącej mocą samego prawa, która następuje AUTOMATYCZNIE po czynie. Przez sam czyn katolik tak bardzo oddala się od Kościoła, że nie może być dalej uważany za jego członka. KODEKS PRAWA KANONICZNEGO. 1398 - Kto powoduje przerwanie ciąży, po zaistnieniu skutku, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa.
Krzych Kopeć napisał/a:

niedziela, 15 marca 2009, 10:27

Co do ekskomuniki to została ona oficjalnie skrytykowana przez Watykan... Ciekawe czy wiadomość o tym się na serwisie i jakie wzbudzi reakcje :) . E.Gierek -> ja współczuje tej dziewczynce i jej matce. Ty - jak i inne osoby tutaj jak sądzę - w pierwszej kolejności myślicie o tym czy zasługiwała ona na współczucie mając na uwadze "chrześcijańską etykę". I dochodzicie do wniosku, że nie, ponieważ została przeprowadzona operacja. To stoi ponad jakimikolwiek ludzkimi odruchami. A co się tyczy opinii o tym, że jakoby nienawidzę chrześcijan, to jest to oczywiście bardzo wygodny dla ciebie argument. Chrześcijanie są bowiem wyjątkowi, otoczeni przez wrogów i muszą się trzymać razem. Z samego faktu, że słuchają się głosu kościoła oznacza iż są nieomylni... Tylko, że mam jakoś zupełnie inne zdanie. "Chrześcijanie" to zwykli ludzie, których działania podlegają ocenie. Tak jak kanarzy czy listonosze. I jeśli co innego głoszą, a co innego robią - to sami się o krytykę proszą. Zaś twierdzenie, że owa krytyka od razu oznacza nienawiść do nich jest śmieszne.
agnb napisał/a:

niedziela, 15 marca 2009, 13:03

ABORCJA 9 LATKI: WATYKAN PRZECIW EKSKOMUNICE http://www.ekumenizm.pl/content/article/20090315043928119.htm
misiamarysia napisał/a:

niedziela, 22 marca 2009, 14:02

Najbardziej smuci mnie to, że problem pojawia się dopiero w momencie kiedy dziewczynka zachodzi w ciąże. a dopóki ona i jej siostra są gwałcone nikt nie zwróci na to uwagi. To jest straszne!!!!! Ludzie,żyjemy w czasach totalnej znieczulicy. Znieczulicy na zło.
Martin napisał/a:

wtorek, 24 marca 2009, 11:18

W przypadku aborcji ekskomunika jest karą, którą człowiek sam sobie nakłada przez popełnienie czynu.Nikt tego nie musi publicznie ogłaszać...a w tym przypadku myślę, że nie powinien...Bóg jest sprawiedliwy i sam osądzi całą tą sytuację...Moim zdaniem teraz szczególna troską winna być otoczona dziewczynka. Mam nadzieje, że spotka świętego kapłana,który jej pomoże. My otoczmy ją modlitwą,by dobry Bóg ukoił jej serce. Otoczmy także modlitwą Kościół w Brazylii
Janson napisał/a:

niedziela, 29 marca 2009, 13:17

Nie słyszałem by jakikolwiek biskup obrzucił ekskomunika skazanego prawomocnym wyrokiem morderce - wie ktoś coś o takiej sprawie? Wyczytałem w statystykach naszego więziennictwa 98% skazanych deklaruje wiarę i przynależność do KK, czy ci,którzy pozbawili innego człowieka dobra najwyższego czyli życia dalej są pobożnymi parafianami - dziwnie to się zestawia z wiadomościami z Brazyli.
Lukmir napisał/a:

niedziela, 29 marca 2009, 14:04

"Nauczyliśmy się fruwać jak ptaki, pływać jak ryby, ale nie nauczyliśmy się żyć jak bracia." Martin Luther King, Jr.
Martyna napisał/a:

poniedziałek, 30 marca 2009, 14:14

Przeczytałam wasze komentarze, zajęło mi to dobra godzinę..i doszłam do wniosku, iż niektórzy nie posiadają wiedzy o prawie koscielnym albo maja ja nie kompletna, na to polecam przeczytanie ze zrozumieniem KKK. A teraz moje uwagi: -gwałt jest złem moralnym, ale zabójstwo tez-nie można dopuszczać jednego złego czynu chcąc usprawiedliwić drugi -dziecko poczęte jest już człowiekiem -ekskomunika w tym przypadku jest automatyczna, ściągnięta na siebie po dokonaniu czynu, obejmuje tylko dorosłych, można ja ściągnąć o ile mi wiadomo "rozgrzeszenia z tych grzechów może udzielić tylko papież, miejscowy biskup lub upoważnieni przez nich prezbiterzy, a w przypadku zagrożenia śmierci każdy kapłan< KKK 1463> " -wracając jeszcze-każde poczęte dziecko jest człowiekiem- powinno mu przysługiwać wg Karty Praw Człowieka, prawo do życia;każde życie jest święte mi.in -Jr 1, 5 - a jeszcze takie moje spostrzeżenie- punkt widzenia zależy od wartości obranych w szyciu-jeśli dla kogoś ważne są przyjemności i dobra materialne, wygoda itp. to cóż się dziwić, ze prawa boskie, ale też i wszystkie etyczne i moralne które niejako od nich pochodzą i z nimi się wiążą, nie są przestrzegane przez te osoby; najpierw trzeba sobie przewartościować życie, znaleźć to co najlepsze i wtedy wszytko będzie "na właściwym miejscu" Na koniec:módlmy się za wszystkie dzieci poczęte, by mogły się narodzić i by Bóg dał miłość i odwagę rodzicom tych dzieci, by przyjęli i wychowali je z radością i pełną troska..Amen
Martyna napisał/a:

poniedziałek, 30 marca 2009, 14:15

*życiu
Deista za dwa trzysta napisał/a:

poniedziałek, 6 kwietnia 2009, 12:37

Martyna zgadza się. Przeraża mnie wizja, żeby prawo kościelne wprowadzić jako obowiązujące do powszechnego. Znaczy moja córeczka, zgwałcona miałaby zostać zmuszona żeby urodzić? Kosztem jej zdrowia, psychiki? Stawianie znaku równości pomiędzy zarodkiem (zaraz wyleją na mnie wiadro świństw za to stwierdzenie ale co tam) a matką to nieporozumienie. Wasza sprawa jak dacie swojej żonie, córce czy też matce umrzeć tylko po to, żeby urodziła dziecko z gwałtu, albo ryzykować że urodzi się z ciężką wadą. W życiu bez relatywizmu i cynizmu będziemy cierpieć. Wystarczy że zrobił to Chrystus. Ja nie mam zamiaru. A Wy poświęcajcie się. Tylko nie forsujcie tego i nie narzucajcie tym, którzy przyjęli zasadę złotego środka.
Giovani napisał/a:

poniedziałek, 5 kwietnia 2010, 16:28

Przypadkiem trafiłem na to forum. Przeczytałem artykuł i wasze komentarze. Strasznym jest to, że większość osób deklarujących się tutaj jako katolicy zaprezentowało stanowisko nie zgodne z oficjalnym stanowiskiem Watykanu. Co dziwi mnie najbardziej to to, że osoby takie jak E.Gierek czy Szara Mysz ( ale też i wiele innych) prezentowało stanowisko bardziej fundamentalne niż Watykan.
Jak widać fundamentalizm też może być złem.
Brawo Stolica Apostolska! Która w przypadku tej dziewczynki jej matki i lekarzy pokazała ludzką twarz. Jak dobrze, że oprócz E. Gierków, Szarych Myszy i innych są w kościele ludzie dla których najważniejsze jest dobro drugiego człowieka.