Fronda › Stosik Torquemady › ABC Dziecka Soboru: Kościół nie zmienił nauczania o grzechu pierworodnym

ABC Dziecka Soboru: Kościół nie zmienił nauczania o grzechu pierworodnym

piątek, 1 stycznia 2010, 15:57

Drukuj kategoria: Religia

Od dziś ABC Dziecka Soboru będzie prowadzone w formie videobloga. Zapraszam do oglądania.

Komentarze: 89

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

Gaspares napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 16:40

Nowa forma bardzo fajna. Nie trzeba już śledzić wzrokiem tych wszystkich pokrętnych literek, a do tego starać się ten ciąg literkowy zrozumieć.
Samo się słucha.
Pomysł kongenialny!
-Tomasz- napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 17:06

Bez złośliwości- dobrze by było, gdyby kolega ciut zwolnił tempo. To nie takie trudne, kiedyś miałem podobne, ale większe problemy z dykcją.
Monitako napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 17:08

Tomek, bardzo dobre, ale jedna uwaga- popraw wymowę i akcentowanie, lepiej będzie się słuchało. I nieco ciszej muzyka w tle (sam pomysł z podkładem muzycznym jest bardzo dobry). Pozdrawiam!
Polipid1 napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 17:15

+
Edit napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 17:24

Ja jednak wolę TRADYCYJNĄ formę pisaną. Łatwiej się odnieść i ja czytam tekst akapitami brak mi cierpliwości, żeby 10 minut spędzić słuchając.
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 17:56

Tak samo jak Edit - w 10 minut zdąża się przeczytać tekst dwa razy. A ew. komentarz tekst tylko ze słuchu bardzo utrudnia. Czy nie moze być tekst pisany i video?
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 18:30

Jak uczy psychologia co najmniej 90 procent ludzi to wzrokowcy - zatem prosimy o tekst drukowany.
Tomek Torquemada napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 19:31

Dzięki za uwagi techniczne. Szybkie mówienie jest moją wadą, nad którą pracuję. A dykcja wynika wprost ze zbyt szybkiego tempa. Uwierzcie mi, że jak na moje możliwości to jest i tak bardzo wolno. Ale cóż, będę starał się jeszcze bardziej spowalniać.
Muzyka - fakt. Przy montażu wydawała się w sam raz, dopiero po wrzuceniu na tubkę doszedłem do wniosku, że jednak jest ciut za głośno.
Kazimierz Wyszyński napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 19:32

Słusznie prawisz młody człowieku! Nie zaszkodziłoby wrzucenie tekstu pod wizję - tu się zgadzam z Panem Henrykiem. Idea dobra. Zaczynam się łapać na tym, że jestem "TRADYCJOTĄ", a może zawsze nim byłem. Wychowany na przedsoborowym (przed SV II), czyli trydenckim rycie Mszy Świętej, chętnie będę uczestniczyć, jako słuchacz, w wygłaszanych przez Pana pogadankach ewangelizacyjnych. Herezji nie zauważyłem, a dopóty nikt nie rzuca się z pazurami na Jana Pawła II i jego nauczanie, to mi to nie przeszkadza. Kocham kościół taki jaki on był i jest w moim życiu. Wprawdzie kiedyś błądziłem, ale kajam się pokornie i może Bóg odpuści. Pozdrawiam. Szczęść Boże!
Tomek Torquemada napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 19:34

Co do formy bloga - ABC Dziecka Soboru będzie jednak wyłącznie w formie video. Są tego dwa powody:
1. Nie ma wersji pisanej. Mówiłem z głowy na podstawie ułożonego w głowie konspektu. Jak ktoś bardzo chce wersję pisaną, niech sobie spisze, od razu poprawiając przejęzyczenia (sam dwa zauważyłem)
2. Efektem formy pisanej było to, że pod blogiem odzywali się osobnicy, którzy z mojego tekstu przeczytali tylko tytuł. W tej postaci będzie to trudniejsze, aby się odezwać będzie wypadało posłuchać chociaż paru zdań ;-)
Monitako napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 19:44

Tomku, ja pracuję głosem i mam parę metod na poprawienie dykcji i panowanie nad tempem, ale tu chyba nie miejsce na to, jak chcesz to daj mi sygnał na mojego maila, jest w profilu.
humilitas napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 20:19

Drogi Tomku - pragnę wyrazić swój niepokój formułą jaką zakończyłeś swój skądinąd ciekawy miniwykład.
"Zostańcie z Bogiem" powinno zastąpić "do widzenia".
Szczęść Boże.
Jacol napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 21:30

Pytanie: Co w takim razie z dziećmi nienarodzonymi, które nie zostały ochrzczone? Co z deklaracją Dominus Iesus mówiącej o możliwości zbawienia dla osób, które nigdy nie miały kontaktu z chrześcijaństwem?
Tomek Torquemada napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 21:53

W obu przypadkach z całą pewnością można powiedzieć to, że nie może zostać zbawiony nikt, kto jest obciążony grzechem pierworodnym.
Co do dzieci zmarłych przed chrztem - Kościół nie zna żadnego sposobu na ich zbawienie. Jeśli jakiś istnieje, to Bóg nam go nie objawił. Można je tylko polecać Bożemu Miłosierdziu i mieć nadzieję, że jakaś droga zbawienia dla nich istnieje (patrz Katechizm Kościoła Katolickiego).
Co do niechrześcijan nie znających Chrystusa - jeśli uwierzyli w jednego Boga i doznali usprawiedliwienia przez akt żalu doskonałego (zmazując przez to grzech pierworodny) to droga zbawienia jest dla nich otwarta. Natomiast sprawa jest ciężka, gdyż bez pomocy Sakramentów wytrwanie w łasce jest rzeczą skrajnie trudną... Tutaj też nie można uogólniać, bo pewność możemy mieć tylko co do warunków brzegowych (grzech pierworodny i/lub ciężki uczynkowy kierują delikwenta do piekła).
Dlatego należy chrzcić dzieci najszybciej jak się da oraz wspierać misje.
yeah yeah napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 22:07

@ "Co do dzieci zmarłych przed chrztem - Kościół nie zna żadnego sposobu na ich zbawienie. Jeśli jakiś istnieje, to Bóg nam go nie objawił. Można je tylko polecać Bożemu Miłosierdziu i mieć nadzieję, że jakaś droga zbawienia dla nich istnieje (patrz Katechizm Kościoła Katolickiego)."

właśnie taką nadzieję posiadam.
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 22:25

Dzieci, które umierają bez chrztu przeznaczone są do Raju

***************
http://storico.radiovaticana.org/pol/storico/2007-04/129574_nadzieja_zbawienia_dla_dzieci_umierajacych_bez_chrztu.html
Dzieci, które umierają bez chrztu przeznaczone są do Raju – do tego wniosku doszła Międzynarodowa Komisja Teologiczna. Tradycyjne pojmowanie limbusu, czyli miejsca w zaświatach gdzie dzieci te, oddzielone od Boga, miałyby dostępować jedynie szczęścia naturalnego, teologowie określili mianem „przesadnie zawężonej wizji zbawienia”.
Tomek Torquemada napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 22:28

Ta komisja teologiczna to ten sam organ, który za Pawła VI uznał, że antykoncepcja jest OK?
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 22:31

Tekst dokumentu liczącego 41 stron zaaprobował Benedykt XVI.

http://storico.radiovaticana.org/pol/storico/2007-04/129574_nadzieja_zbawienia_dla_dzieci_umierajacych_bez_chrztu.html
Tomek Torquemada napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 22:32

Nie kłam.
W tekście nie napisano "zaaprobował" tylko "udzielił zgody na opublikowanie".
Krusejder napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 22:33

Ranga orzeczenia samej w sobie jakiejs komisji teologicznej jest mniej wiecej taka sama jak wypowiedzi na tem blogu. A jesli na blogu przytaczane są orzeczenia magisterjum Kosciola, to mniejsze
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 22:36

Tomku zucaj dalej kamieniami - Benedykt XVI przewodniczył tej komisji jako kard. Ratzinger, prefekt Kongregacji Nauki Wiary, i był jej przewodniczącym
Tomek Torquemada napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 22:36

@Krusejder
Do BliskoNieba trzeba ab ovo pisać, i to dużymi literami. Spróbuję tak to ująć:
1. KOMISJA TEOLOGICZNA JEST TYLKO I WYŁĄCZNIE CIAŁEM DORADCZYM
2. PAPIERY WYPRODUKOWANE PRZEZ TĘ KOMISJĘ NIE SĄ MAGISTERIUM KOŚCIOŁA
3. ZOBACZ SOBIE DO KODEKSU PRAWA KANONICZNEGO, TAM JEST WYJAŚNIONE, ŻE MAMY BYĆ POSŁUSZNI MAGISTERIUM KOŚCIOŁA, A NIE PAPIERKOM UCZONYCH TEOLOGÓW
Tomek Torquemada napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 22:39

@BliskoNieba:
Niech kolega się skupi i spróbuje zrozumieć, że ranga doktrynalna tego orzeczenia jest taka sama jak artykułu w Gościu Niedzielnym.
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 22:51

Sobór Watykański II w LG n. 16. Skoro zbawcza łaska Chrystusa obejmuje wszystkich, którzy "bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, [...] mogą osiągnąć wieczne zbawienie i Opatrzność Boża nie odmawia koniecznej do zbawienia pomocy takim, któ¶zy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie" (tamże), to tym bardziej weryfikuje się to w odniesieniu do niewinnego dziecka.

Rada Naukowa
Konferencji Episkopatu Polski

Warszawa, 20 marca 2002 r.
Tomek Torquemada napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 22:56

@BN
Oficjalna interpretacja Kościoła jest w punkcie 1261 Katechizmu (magisterium zwyczajne). Proszę spróbować przeczytać ze zrozumieniem.
Papaver napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 22:57

Kwestia techniczna: głośność śpiewu w tle jest w porządku ale Twój głos jest zagłuszany, bo nie przytłumiłeś pasma w okolicach 10 kHz (spółgłoski podkładu są za głośno, pogarsza się czytelność niektórych samogłosek).

Fajnie byłoby jeszcze nad emisją głosu popracować i nie wodzić oczyma na wszystkie strony. :)
Jeszcze co do tempa mówienia - jest zbyt nierówne, tzn. mówisz w tempie szybkoumiarkowanym, ale dajesz duże pauzy między zdaniami (a czasem wręcz w środku). Można by to spróbować wyrównać.
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:05

Tomusiu polecam zapoznac sie z pkt 1260
Koscioł nie twierdzi ze Nienarodzone dzieci idą do piekła jak bys sobie tego zyczył jako katolik przedsoborowy

1260 Ponieważ "za wszystkich umarł Chrystus i... ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie Boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej Paschalnej Tajemnicy" 51 . Każdy człowiek, który nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szuka prawdy i pełni wolę Bożą, na tyle, na ile ją zna, może być zbawiony. Można przypuszczać, że te osoby zapragnęłyby wyraźnie chrztu, gdyby wiedziały o jego konieczności.

1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni 52 , i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:08

Sobór Watykański II w LG n. 16. Skoro zbawcza łaska Chrystusa obejmuje wszystkich, którzy "bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, [...] mogą osiągnąć wieczne zbawienie i Opatrzność Boża nie odmawia koniecznej do zbawienia pomocy takim, któ¶zy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie" (tamże), to tym bardziej weryfikuje się to w odniesieniu do niewinnego dziecka. potwierdza to 1260 pkt katechizmu i 1261
Tomek Torquemada napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:13

@BN
Kolega zapomniał, że zarówno Katechizm (magisterium zwyczajne) jak i Lumen Gentium (magisterium zwyczajne) należy interpretować w świetle Dekretu dla Greków Soboru Florenckiego (nauczanie nieomylne) oraz Dekretu o grzechu pierworodnym Soboru Trydenckiego (nauczanie nieomylne).
Kolegi interpretacja nie trzyma się kupy, bo jest sprzeczna z orzeczeniami ex cathedra.
Tomek Torquemada napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:13

I niech Kolega jeszcze dorzuci Dekret o usprawiedliwieniu Soboru Trydenckiego (również nauczanie nieomylne)
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:17

To Tomku wskarz dokumenty Koscioła dokladne cytowanie
Potepiajace Dzieci nienarodzone gdzie koscioł mowi ze bedą w Piekle
Tomek Torquemada napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:20

Sobór Florencki, Dekret dla Greków (Breviarium Fidei, Poznań 1998, strona 602)
Sobór Trydencki, Dekret o grzechu pierworodnym, kanon 4) Breviarium Fidei, Poznań 1998, strona 202)
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:23

Mozesz zacytowac ? dokladnie Potepienie dzieci nienarodzonych przez koscioł a nie podawac zrodła
Tomek Torquemada napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:26

Mam specjalnie dla Ciebie przepisywać książki? Wypożycz sobie w bibliotece jeśli nie masz i przeczytaj w kontekście (zwłaszcza dekrety o usprawiedliwieniu i o grzechu pierworodnym Soboru Trydenckiego).
Na filmie zaś odczytałem cytat z Soboru Florenckiego, w którym wyraźnie było o trafianiu do piekła dusz obciążonych grzechem śmiertelnym lub samym tylko grzechem pierworodnym.
Tomek Torquemada napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:32

I od razu tytułem wyjaśnienia, bo BliskoNieba próbuje nieładnie manipulować.
1. Pewnikiem jest, że dusze obciążone grzechem pierworodnym trafiają do piekła
2. Pewnikiem jest, że Kościół nie zna sposobu na zmycie z nieochrzczonych zmarłych dzieci grzechu pierworodnego
3. Pewnikiem jest, że wolno i należy mieć chrześcijańską nadzieję i ufność w Boże Miłosierdzie. Może być tak, że Pan Bóg zaplanował jakiś sposób na obmycie tych dzieci z grzechu pierworodnego, jednak nawet jeśli tak jest, to nam o tym nic nie powiedział.
I pytanie do BliskoNieba: skoro nieochrzczone dzieci mają z automatu trafiać do nieba, to kiedy i w jaki sposób następuje obmycie z grzechu pierworodnego, który jest wg. katechizmu "śmiercią duszy"?
Krusejder napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:40

Interpretacja TT jest w pełni prawowierna, jest JEDNĄ z dopuszczalnych interpretacyj, oczywiscie prócz mania NADZIEI na zbawienie tych dusz(wszystkich / niektorych) i koncepcji skrótowo nazywanej augustjańską (mąk piekielnych)
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:40

Opinia teologiczna o losie dzieci zmarłych bez Chrztu
Rada Naukowa
Konferencji Episkopatu Polski

Warszawa, 20 marca 2002 r.

Ecclesiastica 2003/2

**************************

"należałoby uznać, że dzieci umierające bez Chrztu zostaja uwolnione od grzechu pierworodnego za pośrednictwem pragnienia Chrztu, zawartego w akcie wiary Kościoła, wyrażonego w jego modlitwie wstawienniczej o zbawienie wszystkich."
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:41

http://www.poronienie.pl/teologia_los1.html
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:41

Tomusiu Episkopat Polski Jest Heretycki ?
Tomek Torquemada napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:42

LOL: To po kiego grzyba te szopki z chrztem? Kościół pragnie zbawienia wszystkich, więc wszyscy ludzie powinni być uwalniani od grzechu pierworodnego za pośrednictwem pragnienia Chrztu, zawartego w akcie wiary Kościoła.
I niech Kolega po raz kolejny zauważy, że ta opinia NIE JEST MAGISTERIUM KOŚCIOŁA.
Tomek Torquemada napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:43

@Blisko Nieba:
W Katechizmie (magisterium zwyczajne) jest napisane coś innego niż w opinii RN KEP (brak jakiejkolwiek rangi doktrynalnej)
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:51

Tomku dziwne ze koscioł udziela pogrzebu katolickiego
nienarodzonym dzieciom idacym do piekła

*********
Zgodnie z Kodeksem Prawa Kanonicznego (kan. 1183, paragraf 2), to czy zostanie po katolicku pochowane dziecko, które zmarło przed chrztem, zależy od postawy wiary jego rodziców. Ten sam wymóg dotyczy udzielenia Sakramentu Chrztu Świętego dziecku — jeżeli rodzice nie praktykują swojej wiary, czyli nie gwarantują wychowania we wierze katolickiej, to chrzest jest odsuwany do momentu, albo nawrócenia rodziców, albo osiągnięcia przez dziecko wieku pełnoletności.

Dlatego jeżeli rodzice nie praktykują, domniemywa się, że nie pragnęliby ochrzcić dziecka z pobudek religijnych, ale np. tradycyjnych i kapłan może odmówić pochówku dziecku nienarodzonemu. Zresztą końcowa decyzja w tej sprawie leży w kompetencji ordynariusza diecezji.

Podaję pełne brzmienie tego kanonu: „Ordynariusz miejsca może zezwolić na pogrzeb kościelny dzieci, których rodzice mieli zamiar je ochrzcić, a jednak zmarły przed chrztem”.

Ks. Tomasz Krzanicki
Br0da napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:53

Gaspares:
A na czym polega _kon_genialność tego pomysłu? ( http://obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=360 )
Tomek Torquemada napisał/a:

piątek, 1 stycznia 2010, 23:56

@Blisko Nieba
Człowieku, opanuj się. Ja podaję odnośniki do MAGISTERIUM KOŚCIOŁA, zarówno nieomylnego, jak i zwyczajnego, a Ty rzucasz wklejkami z materiałów nie mających żadnej rangi doktrynalnej.
A co do pogrzebu: kiedyś Kościół nie grzebał nieochrzczonych ani samobójców. Dziś grzebie jednych i drugich. Głupi wniosek wyciągnięty Twoją metodą "rozumowania": kiedyś nieochrzczeni i samobójcy szli do piekła, ale teraz już nie idą.
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 00:01

Prośba o pogrzeb katolicki dziecka zmarłego przed porodem jest równoznaczna z oznajmieniem woli, że rodzice zamierzali je ochrzcić. Przepisy kościelne zezwalają na pełen obrzęd pogrzebowy, z Mszą św. i obecnością kapłana na cmentarzu, według formularza przewidzianego dla dzieci zmarłych przed chrztem.
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 00:02

Tomku koscioł nie potepia dzieci nieochrzczonych nienarodzonych jak bys tego sobie zyczył
Tomek Torquemada napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 00:05

Po raz kolejny rzucasz na mnie oszczerstwa, że życzę tym biednym dzieciom potępienia. To taka miłość bliźniego po posoborowemu?
I po raz kolejny rzucasz sloganami zamiast dokumentami Magisterium Kościoła.
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 00:14

w encyklice „Evangelium Vitae” Jan Paweł II, w odniesieniu do dzieci zamordowanych w skutek aborcji stwierdza, iż żyją one teraz "w Bogu" (patrz, n. 99 – dalej EV), co jest jasną sugestią, iż takie dzieciątka trafiają do Nieba.
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 00:16

Po Soborze Watykańskim II Magisterium Kościoła uczy

* można mieć nadzieję, iż zmarłe nieochrzczone dzieci trafią do Nieba (KKK, n. 1261)

* dzieci zamordowane w łonach matek są już w Niebie (EV, n. 91).
Tomek Torquemada napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 00:21

@Blisko Nieba:
Przeczytaj sobie OFICJALNĄ WERSJĘ ŁACIŃSKĄ tej encykliki na serwerze watykańskim. Zapewniam, że się zdziwisz.
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 00:25

Poczytam dobrej nocy ci zycze Tomku
Mam nadzieje ze jakis kapłan sie wypowie jeszcze
w tej kwesti
Tomek Torquemada napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 00:29

W wersji oficjalnej wiszącej na serwerze watykańskim nie ma słów o życiu zabitych dzieci w Bogu. W jego miejscu jest zdanie:
Infantem autem vestrum potestis Eidem Patri Eiusque misericordiae cum spe committere.
Wasze dziecko możecie zawierzyć z nadzieją temu samemu Ojcu i Jego miłosierdziu.
Tomek Torquemada napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 00:29

Źródło: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25031995_evangelium-vitae_lt.html
Tomek Torquemada napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 00:42

A co do KKK 1261 i nadziei, przecież to tłukłem: "nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu" można mieć. Natomiast w tym samym punkcie stoi jasno, że tym bardziej należy chrzcić małe dzieci. I prawo do nadziei nie upoważnia do ekstrapolowania tej nadziei na regułę ogólną.
Emil86 napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 00:57

Bardzo dobre, mi się bardziej podoba niż tekst. No i podkład muzyczny stwarza odpowiedni klimat dla odbioru treści. Pozdrawiam.
Kazimierz Wyszyński napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 01:05

Pan T.Torquemada
Dziecko uznajemy za osobę. Osobą, a wiec człowiekiem jest dzieciak mający wierzących rodziców, który dostąpił łaski chrztu i dzieciątko rodziców niewierzących, które nie zostało ochrzczone. W obu przypadkach odbywa się wszystko bez woli OSOBY zainteresowanej - dziecka - a to, z prostej przyczyny braku świadomości i możliwości jej wyrażania. A więc mam pytanie: Czy jest jakiś dokument soborowy określający dlaczego karze się zmarłe dziecko nie ochrzczone, za to że nie wyraziło woli ochrzczenia w niemowlęctwie, tylko dlatego, że takiej woli nie mogło wyrazić?
Pytanie wygląda być może na naiwne, ale przyznam się Panu, że nie czytywałem dokumentów z żadnego Soboru.
Tomek Torquemada napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 01:11

Panie Kazimierzu,
Trochę Pan na opak pytanie postawił. Brak zbawienia nie jest karą, tylko zwyczajną dolą człowieka obarczonego grzechem pierworodnym. Zbawienie jest czymś nadzwyczajnym - efektem łaski Bożej.
A sprawę wyłożył najlepiej święty Tomasz, którego cytowałem parę dni temu tutaj:
http://fronda.pl/tomek_torquemada/blog/zaden_madry_czlowiek_nie_cierpi_z_tego_powodu_ze_nie_jest_krolem_albo_cesarzem
Eyoum napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 05:16

Nie zgodzę się z poprzednikami, którzy narzekali na mankamenty nagrania. W tym przypadku nie jest to wada. Wadą jest tu raczej treść.
Na temat zbawienia nieochrzczonych nauka Kościoła jest jasna: Ci, co żyją zgodnie z wyznawaną przez siebie religią, mogą dzięki niej zostać zbawieni.
Dlatego zupełnym nonsensem jest twierdzenie, że zmarłe bez chrztu dzieci zostają potępione. To jest tylko drażnienie sumień - zwłaszcza tych, którzy mieli bolesne doświadczenie z poronieniem.
Ratzinger wspominał - jeżeli mnie pamięć nie myli - jeszcze w latach osiemdziesiątych, że pojęcie limbus puerorum nie ma uzasadnienia. Sądzę, że pod jego wpływem komisja teologiczna w kwietniu 2007 roku stwierdziła wprost, że dzieci zmarłe bez chrztu idą do nieba.
Samo pojęcie "Limbus puerorum" jest wyrazem myśli obecnej zawsze w Kościele, że przecież Bóg chce, aby wszyscy zostali zbawieni, więc nierozumne byłoby twierdzić, że ktoś bez chrztu z jego winy zostanie potępiony.
Na temat zgodności wypowiedzi Konstytucji o Kościele soboru watykańskiego II z orzeczeniami Dekretu dla Greków soboru Florenckiego, to nie będę zagłębiał się w teologiczne wywody. Tradycjonaliście mówię: autorzy KK znali tekst Dekretu dla Greków. To nie byli przypadkowi ludzie, którzy przez kilka lat studiowali teologię i niewiele z niej zrozumieli. Jezeli wiec gostek na podstawie fragmentu czytanego z Breviarium Fidei, robi implicite glupkow z tych, ktorzy tworzyli i uchwalali Konstytucje o Kosciele, to raczej sama taka osoba wykazuje swa niekompetencje!
Tomek Torquemada napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 07:51

@Eyoum
1. Skoro dzieci nieochrzczone idą hurtem do nieba, to kiedy i w jaki sposób następuje zmycie grzechu pierworodnego?
2. Proszę o zacytowanie konkretnych fragmentów dokumentów V II rzekomo sprzecznych z Dekretem dla Greków. Byłaby to woda na młyn bractwa św. Piusa X mającego do V II liczne zastrzeżenia doktrynalne, oraz dla sedewakantyswów uważających V II za heretycki.
Tomek Torquemada napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 07:56

I sprawa najważniejsza.

1. Na filmie nie mówiłem o losie nieochrzczonych dzieci, lecz o tym, że bez zmycia grzechu pierworodnego zbawienie nie jest możliwe. Czy Eyoum ma na ten temat inne zdanie niż Kościół? No i wygląda na to, że kol. Eyoum nie obejrzał filmu, przejrzał tylko po łebkach komentarze i się teraz wymądrza.

2. Eyoum walnął herezyjkę. Nawet jeśli jacyś niechrześcijanie zostaną zbawieni, to nie dzięki wyznawanej przez siebie religii, jak napisał, ale MIMO NIEJ. Zbawienie ZAWSZE następuje dzięki łasce Chrystusowej dystrybuowanej przez Kościół. NIKT NIGDY nie zostanie zbawiony dzięki innej religii niż chrześcijańska.
yeah yeah napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 10:48

@"No i wygląda na to, że kol. Eyoum nie obejrzał filmu, przejrzał tylko po łebkach komentarze i się teraz wymądrza." - nie jest to wcale takie trudne przesłuchać twój filmik wbrew temu co Ci się wydaje Torguemada. kolega nawiązuje do poprzedniego twojego wpisu jakbyś nie wiedział.
Tomek Torquemada napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 11:04

@yeah yeah
Ależ w filmie wbrew temu co napisał Eyoum nie wypowiadałem się o losie nieochrzczonych, tylko o skutkach grzechu pierworodnego. Temat zbawienia nieochrzczonych wyszedł w dyskusji. I każdy chyba rozsądny człowiek potwierdzi, że skrajnie ekskluzywistyczne podejście do tematu, jakie jest mi tu zarzucane, nie jest katolickie.
Edit napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 11:25

TT

Co do wartość chrztu, to chrzest jest niezaprzeczalnie konieczny do zbawienia tym którzy mają szansę go przyjąć. Jeżeli świadomie odrzucają chrzest rezygnują ze zbawienia, Co do osób, które nigdy nie miały szansy poznać nauczania kościoła oraz przyjąć chrztu (św Józef, łotr, święci młodziankowie, Mojżesz, Eliasz itd) o Maryi nie wspominam gdyż jest bez grzechu pierworodnego Pismo dowodzi, że mogą osiągnąć raj. Zauważ, że nowe dokumenty kościoła nie negują soboru Florenckiego a jedynie go poszerzają i uzupełniają.
Edit napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 11:35

Przyjmując chrzest przyjmujemy na siebie także jak przypuszczam większą odpowiedzialność i większą odpowiedzialnością obciążamy tych których chrzcimy, dlatego KK zezwala na chrzest w momencie gdy jest szansa, że osoba ochrzczona zostanie wychowana w wierze KK, gdy tej pewności nie ma KK chrztu nie udziela. Dlatego także jeżeli rodzic prosi o chrzest dla swojego dziecka to także bierze na siebie odpowiedzialność za to czy to dziecko w przyszłości świadomie ten chrzest zaakceptuje, rodzice są często kompletnie nieświadomi tego, że kiedyś zapłacą za swoja beztroskę jeżeli sie nie przyłożą.
"Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie"
Hugo napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 11:46

O Eyoum nie ma co mówić. Merytorycznie wyzwanie podjął BliskoNieba. Próbował, ale nie mógł wygrać tego sporu. Najzwyczajniej Tomek Torquemada stał na samym już fundamencie. Nie można byc w opozycji to tegoż fundamentu. A co dzieci nieochrzczonych ... Pan Bóg nam nie objawił żadnego sposobu na ich zbawienie, bo po co nam chrzest? A on już coś tam dla nich ma. Mam taką nadzieję. I tylko pytanie - a dzieci abortowane? Zostały zamordowane przecież. Jaka jest ich droga? Być może już było i mi umknęło, ale starałem się uważnie śledzić i nie znalazłem. Pozdrawiam
Tomek Torquemada napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 11:59

@Edit

Do zbawienia konieczne jest zmycie grzechu pierworodnego, gdyż przychodzimy na świat bez łaski Bożej (patrz wyznanie wiary Pawła VI). Zwyczajnym środkiem ku temu jest chrzest. Kościół potwierdzał w nauczaniu, że skuteczne jest również pragnienie sakramentu (tzw. chrzest pragnienia) oraz męczeństwo (tzw. chrzest krwi). Tyle wiemy na pewno. Reszta to spekulacje mniej lub bardziej prawdopodobne.

Paweł VI - Wyznanie wiary
Wyznajemy z wiarą jeden chrzest ustanowiony przez Pana naszego Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów; że również dzieciom, które nie mogły zmazać się jeszcze grzechem osobistym, należy udzielać chrztu, aby pozbawione łaski nadprzyrodzonej przy zrodzeniu, odradzały się "z wody i Ducha Świętego do życia Boskiego w Chrystusie Jezusie".
Tomek Torquemada napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 12:00

@Hugo: Większość dzieci abortowanych nie jest męczennikami, więc ich droga jest taka sama jak poronionych i zmarłych przed ochrzczeniem.
Edit napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 12:20

Do zbawienia konieczne jest zmycie grzechu pierworodnego- pełna zgoda
Zwyczajnym środkiem ku temu jest chrzest- pełna zgoda i także zgoda, że każdy kto z tego środka może skorzystać, a tego nie robi rezygnuje ze zbawienia. Pozostaje kwestia tego, czy dzięki męczeńskiej krwi Chrystusa i dzięki fijat Maryji, czyli zgodzie człowieka na odpokutowanie win, Bóg może oczyścić z grzechu pierworodnego także tych którzy nie mogli przyjąć chrztu, Pismo Święte dowodzi, że tak właśnie jest(czyli to jest pole do spekulacji), a rolą kościoła jest owe spekulacje roztrząsać i rozstrzygać aby uniknąć herezji. Jak sam zauważyłeś już obecnie kościół dopuszcza inne metody zmycia grzechu pierworodnego niż tylko chrzest przez polanie wodą lub zanurzenie w wodzie i wypowiedzenie formuły.
Tomek Torquemada napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 12:32

Jak sam zauważyłeś już obecnie kościół dopuszcza inne metody zmycia grzechu pierworodnego
-----
Dlaczego obecnie? Kościół dopuszczał chrzest pragnienia lub chrzest krwi, patrz choćby list Innocentego II do bpa Kremony z 1130 roku, który powołuje się na Augustyna i Ambrożego oraz nakazuje się w tym temacie trzymać opinii Ojców.
Edit napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 12:38

"Dlaczego obecnie? Kościół dopuszczał chrzest pragnienia lub chrzest krwi, patrz choćby list Innocentego II do bpa Kremony z 1130 roku, który powołuje się na Augustyna i Ambrożego oraz nakazuje się w tym temacie trzymać opinii Ojców."
bardzo słusznie :), a w reszcie tematu jakieś uwagi?
Edit napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 12:40

zaryzykowała bym stwierdzenie, że chrzest w KK jest jedyną pewną i daną człowiekowi sposobnością do zmycia grzechu pierworodnego, Bóg może tych sposobów mieć więcej, oczywiście pod warunkiem, że człowiek nie wyrazi świadomego sprzeciwu.
Jacol napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 12:49

Nauka Jezusa Chrystusa jest niezmienna, jednak myślę, że ustalenia poszczególnych soborów mogą być zmieniane. Kościół Katolicki ciągle się rozwija. Nie chce mi się wierzyć w to, że Bóg posyła nienarodzone dzieci do piekła. Co z matkami tych dzieci? Będąc w niebie z radością będą oglądały jak ich dzieci "smażą" się w piekle?
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 14:38

Z tego co Tomek Pisze Wszyscy przed Jezusem poszli do Piekła Czyli Abracham Mojrzesz Eliasz Izajasz
Jeremisza wszyscy prorocy Starego Testamentu i nigdy nie bedą w Niebie i sa potepieni
Jasienczyk napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 14:45

"Nauka Jezusa Chrystusa jest niezmienna, jednak myślę, że ustalenia poszczególnych soborów mogą być zmieniane."
Hmmm czyli zakładasz, że światło Ducha Św. udzielane Soborowi Powszechnemu Kościoła działa tylko przez jakiś czas? Bo jesli tak, to zakładasz, że nieprawdą są słowa Chrystusa, że bramy piekielne nie przemogą Opoki? Kościół definiuje kolejne dogmaty wiary, ale nie zmienia już istniejących..
Off topic zapraszamy do wspolnej modlitwy w intencji naszych Kapłanów:
http://fronda.pl/magdusia/blog/jasienczyk_magdusia_wspolny_projekt#comment_73973
Tomek Torquemada napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 14:47

@BliskoNieba
Znów po chamsku mnie oczerniasz.
A słyszałeś może o Panajezusowym zstąpieniu do piekieł?
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 14:54

a to dziwne ze nienarodzone dzieci są skazane na wieczne potepienie a nie na zbawienie jak dowodziłes
a prorocy starego testamentu dostąpią nieba
a co gładzi ich grzech pierworodny jaki chrzest ?
Tomek Torquemada napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 15:05

Przed Odkupieniem dusza została włączana do Narodu Wybranego i oczyszczana z grzechu pierworodnego na podstawie obrzezania.

Innocenty III: List do Arcybiskupa w Arles
"Chociaż grzech pierworodny odpuszczany był przez misterium obrzezania i tak unikano niebezpieczeństwa potępienia, nie wchodzono jednak do królestwa niebieskiego, które aż do śmierci Chrystusa było zamknięte"
Tomek Torquemada napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 15:06

A prorocy starego testamentu nie "dostąpią nieba" tylko "są w niebie" od czasu zstąpienia Chrystusa do piekieł i otwarcia bramy niebieskiej.
<>< BliskoNieba <>< napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 15:09

Czyli sam napisałes ze dostąpią zbawianie ci co nie są
chrzescijanami dzieki łasce Jezusa czemu przedtem zaprzeczałes
Tomek Torquemada napisał/a:

sobota, 2 stycznia 2010, 15:16

Zrozum wreszcie, że do czasu Odkupienia przez Chrysta Pana obowiązywał Stary Zakon. Teraz szczęśliwie mamy Nowy Zakon i rozmawiamy o zbawieniu w Nowym Zakonie.
Festung napisał/a:

niedziela, 3 stycznia 2010, 12:54

A czym się rózni otchłań(szeol) od piekła.
W szeolu byli wszyscy sprawiedliwi do czasu męki Pana Jezusa i przez Zmartwychwstanie zostali zeń uwolnieni.
Czyli istnieje jakieś inne piekło , które zwie się szeolem(odchłanią)i nie jest miejscem kary wiecznej ino za jakiś czas i w jakiś sposób niewiadomy nam Bóg uwolni tam obecnych i pozwoli im oglądać Siebie.
Werona1 napisał/a:

niedziela, 3 stycznia 2010, 13:19

od czasu Odkupienia przez Chrysta Pana obowiązywał Stary Zakon.
Przepraszam, ale nie jarzę: Stary , Nowy Zakon....., czyli za czasów Starego Zakonu abortowane, dzieci , czy też w wyniku poronień "załapały się" na niebo przy okazji zejścia Chrystusa do piekieł ?
Eyoum napisał/a:

niedziela, 3 stycznia 2010, 13:23

Byc moze nie zrozumialem o co Ci chodzi - mam wrazenie, ze szukasz problemu tam, gdzie go nie ma.
Eyoum napisał/a:

niedziela, 3 stycznia 2010, 13:23

Odpowiedź na pytanie jak ktoś mimo grzechu pierworodnego zostanie zbawiony myślę, że poza Tobą nikomu nie jest potrzebna. A wątpię, by dla rozwiania Twoich wątpliwoścci wypowiadał się Benedykt (chociaż - jeżeli to by nie wystarczyło - Ty być może chciałbyś, by w tej sprawie został zwołany sobór). Niestety, nic z tego. Po prostu wiemy - i jest niekwestionowanym sensus fidei - jak powyżej ktoś zauważył, że sprawiedliwi Starego Testamentu zostali zbawieni. I to przekonanie wiary było niezależnie od wypowiedzi Innocentego, którą przywołujesz. Podobnie chrzest krwii jest określeniem, które tłumaczy zbawienie neokatechumena. Najpierw jest przekonanie Kościola, że katechumen - chociaż nie został ochrzczony - zostaje zbawiony, później następuje teologiczne wyjasnienie i wprowadzenie okreslenia "chrzest krwii". To samo dotyczy dzieci zmarłych przed porodem. Jest wyraźne na ten temat przekonanie wynikajace z wiary Kosciola. I nie ma potrzeby wypowiadania sie na ten temat ex cathedra (Chyba ze bedziesz mial spora grupke zwolennikow, ktorzy beda chcieli znac odpowiedz na Twoje pytanie - powstanie oficjalnej wypowiedzi Kosciola jest z reguly wynikiem tego, ze ktos czegos nie rozumie i chce wykazac, ze gdzies jest sprzecznosc - np. Ariusz nie mógł pogodzić tego, ze jest jeden Bog i że jednocześnie Chrystus jest Bogiem, wiec trzeba bylo zwolac sobor, by rozstrzygnąć wątpliwości wśród tych, którzy podzielali jego poglądy
Eyoum napisał/a:

niedziela, 3 stycznia 2010, 13:24

Po wyjaśnieniach na temat zasad wypowiada sie Magisterium, powiem jeszcze na temat Twojego tropienia herezyjek. Otoz nie musisz się wykazywać, ze chodziles na katechezy w szkole i ze wiesz, ze zbawienie jest tylko w Jezusie. Jezeli ja nie wspominam o oczywistych rzeczach, to tylko dlatego, ze wiekszosc osób o tym wie. Nawiasem mówiąc chcę Ci poradzic, byś, zanim zgłosisz swą kandydaturę na prefekta Kongregacji Nauki Wiary, z pewna dozą pokory postudiowal trochę tekstow teologicznych. Do tropienia herezji przynajmniej podstawowe wiadomosci zapewne przydadzą Ci się. Zanim trochę nie poczytasz i nie doksztalcisz sie pod kierownictwem jakiegos profesora, ogranicz się do roli internetowego kaznodziei i nie poruszaj spraw, ktorych nie rozumiesz. I wyspowiadaj się. Bo jak to zauważylem, przez Twoje uwagi mogles wprowadzic niepokój w sumieniach innych osob - dotyczy to zwłaszcza tych, ktorzy stracili dziecko w wyniku poronienia. Obraz Boga, ktory hurtowo potępia może odpowiada Twoim obliczeniom, ale jest daleki obrazu biblijnego - od pasterza oddającego życie za owce, szukajacego jednej owcy zagubionej i Tego, który chce, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.
Jeszcze na temat wypowiedzi w Evangelium vitae - dlaczego nie ma tam otwartego sformułowania o trafianiu do nieba dusz nienarodzonych dzieci dowiesz się, gdy dokształcisz się z teologii. Teraz zostaw tę sprawę i nie wątp w to, że wypowiedzi episkopatu prawidłowo interpretują Jana Pawła II.
Cyryl napisał/a:

poniedziałek, 4 stycznia 2010, 13:15

Nasz inkwizytorek znowu dał popis.Sąd Ostateczny będzie niepotrzebny bo na Soborze Florenckim orzekli już,kto pójdzie do piekła.
Lemoniadowy Joe napisał/a:

poniedziałek, 4 stycznia 2010, 14:26

Jak wam się nie podoba nauka Kościoła to jest to wasz problem a nie TT.
Cyryl napisał/a:

poniedziałek, 4 stycznia 2010, 15:26

To rozumiem,że Bóg na Sądzie Ostatecznym będzie się musiał jednak dostosować do tych nieomylnych florenckich nauczań.
Lemoniadowy Joe napisał/a:

poniedziałek, 4 stycznia 2010, 15:34

Florenckie nauczanie jest właśnie dlatego nieomylne, że zostało wyłożone pod natchnieniem Ducha Świętego i uznane za takie przez Kościół na mocy przywileju danego przez Chrystusa. Dziwne by było, by ten sam Bóg nagle zmienił zdanie w temacie i zrewidował je pod wpływem opinii grypki teologów, zaś grzech pierworodny uznał za nic nieznaczący gadżet przypisany naszej duszy.