Zsolt Bayer: Wracamy zatem do pytania: czy to realne, żeby stworzyć ścisłe środkowoeuropejskie porozumienie rozciągające się od Bałtyku do Morza Adriatyckiego w ramach Unii albo – jeśli, nie daj Boże, Unia się rozpadnie – zamiast niej?

Viktor Orban: Tak, to realne. Trudno dzisiaj powołać takie porozumienie, ale według mnie jest to realne. Nie jest przypadkiem, że dotąd w historii nie było czegoś takiego, bo poza tym, że wszystkie te kraje leżą w Europie Środkowej, nic innego ich nie łączyło. Ponadto często był to obszar zacofany i dzięki temu zagraniczne wpływy od polityki po gospodarkę były bardzo silne. Kiedy Europa Środkowa stwierdziła, że lepiej byłoby być razem, już dawno było na to za późno, bo jeden kraj już zajęto, a drugi podzielono. Sprawa rysuje się zatem tak, że mamy różne propozycje, które teraz omawiamy. Na przykład kwestia zabezpieczenia energetycznego dla krajów środkowoeuropejskich. Albo sieć dróg na trasie Północ-Południe. Obecnie jest tylko sieć Wschód-Zachód. Nie mamy autostrady do Krakowa, nie mówiąc już o Warszawie. Trzeba zbudować niezbędny do prowadzenia środkowoeuropejskiej współpracy oryginalny i niezależny plan rozwoju w sferze gospodarki. Kiedy kwestie gospodarcze zostaną już rozwiązane, będzie można oprzeć na nich konstrukcje polityczne. W tej chwili jednak wspólny rozwój gospodarczy jest, powiedzmy, niedostateczny... W ciągu ostatnich dwudziestu lat bardziej niż z Krakowem czy Koszycami jesteśmy związani z południowoniemieckim przemysłem, co nie wróży dobrze współpracy środkowoeuropejskiej.

Wymienił pan Słowację. Robert Fico powołując swój drugi rząd oświadczył, że powieją nowe wiatry. Natychmiast wprowadzi podatek bankowy, na co tylko się uśmiechamy i klepiemy po ramionach. Następnie planuje usunięcie podatku liniowego i wprowadzenie na jego miejsce sprawiedliwszych zróżnicowanych stóp podatkowych. Socjaliści żyjący w symbiozie z Jobbikiem, partią Polityka Może być Inna (LMP) i Koalicją Demokratyczną (DK) twierdzą, że podatek liniowy jest absolutnie niesprawiedliwy, korzystny tylko dla wyższej warstwy średniej i zaplecza Orbána; bogaci dobrze na nim wychodzą, a biedni są jeszcze biedniejsi...

– Po pierwsze, jeśli bierzemy pod uwagę Fidesz, jego odbiciem jest cały kraj – przecież mamy poparcie w wysokości dwóch trzecich głosów obywateli. Niczego bardziej sobie nie życzę, niż stworzenia polityki gospodarczej sprzyjającej przynajmniej dwóm trzecim obywateli kraju. Poza tym wszystkie kraje Europy Środkowej, które odniosły sukces, zawdzięczają go po części podatkowi liniowemu. Słowacy też przez długi czas mieli taki podatek – wydaje mi się, że to Fico go wprowadził, ale nie jestem pewny...

Tak. A słaba opozycja Fico zaraz powiedziała dokładnie to samo, co pan. Chrześcijańscy demokraci, Dzurinda i inni powiedzieli Fico, że to podatek liniowy pozwolił Słowacji nabrać znaczenia.

– Dokładnie. Słowacja z punktu widzenia dochodu przypadającego na jednego mieszkańca wyprzedziła Węgry. Dochody rzeczywiste są większe na Słowacji niż na Węgrzech. I wszędzie rosną znacznie szybciej niż na Węgrzech w ciągu ostatnich ośmiu lat. Kraje środkowoeuropejskie muszą zdobyć znaczenie w rywalizacji podatkowej z bardziej rozwiniętymi krajami. Oznacza to podatek liniowy i niższy podatek dochodowy od osób prawnych. Na dodatek jeśli spojrzymy na tę kwestię, próbując rozstrzygnąć, na ile jest to społecznie sprawiedliwe – chociaż to polemika, do której pewnie nigdy nikogo nie przekonam w publicznych dyskusjach – mając na uwadze poziom życia ludzi, trwam przy swoim poglądzie, że potrzeba podatku liniowego zwanego też inaczej podatkiem płaskim. Dalej też trwam przy tym, że w obliczu gospodarczego wyzwania rzuconego przez Zachód musimy wzmacniać nasze miejsca pracy i zwiększać ich liczbę. Oznacza to, że musimy pobudzić wszystkie systemy motywacyjne, które zachęcają ludzi do podjęcia pracy. W ciągu kolejnych 15–20 lat tylko te kraje przetrwają, które będą w stanie zapewnić pracę jak największej liczbie ludzi. Nic lepiej nie mobilizuje do pracy niż podatek płaski. Idąc dalej tym tropem – wpływy niezbędne do utrzymania się państwa nie są pobierane od ludzi, kiedy otrzymują oni swoją wypłatę, ale kiedy ją wydają. Najchętniej nie pobierałbym żadnego podatku od wynagrodzenia, a w zamian wysoko opodatkowałbym konsumpcję. Swoją drogą istnieją – zwłaszcza na Węgrzech – wyrafinowane sposoby uniknięcia płacenia podatku od wynagrodzenia. Trudno z nimi walczyć i być może walka ta jest bezcelowa. Znacznie trudniej ominąć podatek konsumpcyjny, ponieważ każdy musi pójść do sklepu i kupić to, czego potrzebuje. Innymi słowy łatwiej jest za pomocą instytucji podatkowych wyśledzić oszustwa podatkowe w sferze konsumpcji niż jest to w sferze dochodów. Zatem także dla biedniejszych osób korzystniejsze jest, jeśli państwo zbierze sumę niezbędną do swojej egzystencji zwaną podatkiem, kiedy pieniądze są wydawane, niż kiedy są zarabiane. Ponadto w tym przypadku to konkretny człowiek decyduje, ile przekazuje ze swojego dochodu na rzecz państwa a nie państwo pobiera sobie automatycznie części jego wynagrodzenia. Uważam, że pod każdym względem podatek płaski jest korzystny. Powinniśmy podnosić podatki konsumpcyjne, wzmacniać ich znaczenie, ponieważ od tego zależy nasza przyszłość, czy obecny wskaźnik aktywności zawodowej na Węgrzech podniesie się z 56 proc. do średniej europejskiej wynoszącej 66 proc., a może nawet do amerykańskiej – 76 proc. Chińskie 86 proc. uważam na razie za mrzonkę, ale amerykańskie 76 proc. jest jak najbardziej realne. Dlatego pracuję nad stworzeniem takiego systemu podatkowego i emerytalnego, aby udało nam się ten cel osiągnąć – ze stu zdolnych do pracy osób 76 będzie pracować. I to nie dlatego, że ktoś ich do tego zmusza, ale dlatego, że najlepiej ludzie wychodzą na tym, gdy mają pracę.

À propos – emerytury. Skierowano sprawę prywatnych funduszy emerytalnych do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu. Sprawa może tam upaść. Co wtedy zrobimy?

– Po pierwsze, uważam to stwierdzenie za absurdalne. Nie obawiam się tego. Jeśli coś takiego nastąpi, wtedy się zastanowimy.

Moratorium na kupno ziemi na Węgrzech... Skończy się w 2014 roku. To jeden z ulubionych tematów Jobbiku: „węgierski rząd nie chroni węgierskiej ziemi, w 2014 roku wykupią spod nas grunt”. Jaką mamy na to odpowiedź?

– Nasza odpowiedź brzmi tak, że poprosilibyśmy szanownych posłów, którzy zabrali głos w tej sprawie, żeby wybrali się z walizką pełną euro choćby do Francji i spróbowali kupić tam ziemię. Potem niech zrobią to samo w Austrii, a jak im się powiedzie, niech koniecznie nam o tym powiedzą, bo jeszcze nie słyszeliśmy, żeby komuś to się udało. Sprawa wygląda tak, że istnieją różne techniki, które wykorzystują kraje członkowskie Unii. Nie ma w nich żadnego moratorium, dzięki którym grunty rolne pozostają w rękach miejscowych rolników. My również będziemy korzystać z tych sposobów. Poza tym obecnie wygląda to tak, że jeśli ktoś chce sprzedać grunty rolne na Węgrzech, prawo pierwokupu ma państwo. Dlatego zanim jakikolwiek cudzoziemiec zaproponowałby cenę, najpierw państwo zdecyduje, czy chce kupić daną ziemię i tym sposobem jest w stanie zapobiec przejściu ziemi w obce ręce. Nie jest to może tak wyrafinowany sposób jak te francuskie czy austriackie, ale jest skuteczny. Znamy też bardziej wyrafinowane i skuteczniejsze techniki i z czasem również je wprowadzimy do użytku. Ziemia i woda pozostają w węgierskich rękach. Stolica wykupuje teraz wodociągi, odkupiliśmy też od Rosjan część MOL, od Malezyjczyków Rábę, E.ON niedługo wykupimy od Niemców, Fradi od Anglików, a wodociągi od Francuzów. Tyle mogę powiedzieć. Tak to wygląda.

Rozmawiał Zsolt Bayer

Książkę można kupić w Księgarni Ludzi Myślących

*Zsolt Bayer: dziennikarz i publicysta dziennika „Magyar Hírlap”, pisarz, autor telewizyjnych programów publicystycznych i filmów dokumentalnych, jeden z założycieli Fideszu