Tomasz Wandas, Fronda.pl: Komisja Wenecka apeluje do władz Polski o rezygnację z tzw. ustawy represyjnej. „Warszawa najpewniej nie posłucha. To afront wobec Unii” - tak oceniają sytuację czołowe niemieckie dzienniki. Czy faktycznie jest tak, jak podają do informacji, zdaniem Pana Profesora, i czy Warszawa pozostanie nieugięta?

Prof. Kazimierz Kik, politolog: W rzeczywistości nie ma tu problemu – nieugięta, czy nie. Jesteśmy członkami Unii Europejskiej, i powinniśmy żyć w tzw. kompromisie z UE, z instytucjami unijnymi. Musimy pamiętać, że instytucje unijne, w odróżnieniu od rządu polskiego, są z odmiennej opcji ideowo-politycznej. I to nie jest tak, że Unia Europejska od nas czegoś wymaga, od nas wymagają instytucje unijne, opanowane przez opcje mainstreamu liberalno-lewicowego. W związku z tym, mówiąc, że „ustąpimy”, nie oznacza to, iż ustąpimy przed Unią, ale przed przeciwnikiem politycznym. To jedno. Drugie – ten przeciwnik polityczny, dominujący instytucje unijne, czyli ten mainstream liberalno-lewicowy, jest także częścią polityki, struktur unijnych. I musimy pamiętać, że – i myślę, że rząd jest tego świadomy – drogą do sukcesu jest zawsze kompromis. Zatem myślę, że tu powinny się rozpocząć znów na nowo rozmowy polskiego rządu z Komisją Europejską. Nie z Parlamentem Europejskim. Konkretne rozmowy, szczegółowe na temat projektu ustawy.

Jak powinna zatem zareagować Polska?

Oczywiście, strona polska nie powinna całkowicie ustępować – mogłaby zdobyć się na kompromis, którego jeszcze nie znamy. Nie poznamy go jednak, doóki nie dojdzie do negocjacji, dialogu. Życie w Unii Europejskiej polega na zdolności zawierania kompromisów. Czasem są one niezbyt zgodne z interesami naszej strony, a czasami odwrotnie. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej 28 państw. W związku z tym, niezależnie od tego jak niechętnie, powinniśmy pójść w kierunu dialogu, a także kompromisu ze stroną europejską. Chodzi o spotkanie się w połowie drogi – tutaj między Komisją Europejską, a przedstawicielami rządu polskiego. Przecież w Komisji Europejskiej jest przedstawiciel polskiego rzadu. Nie powinniśmy stawiać sprawy w ten sposób: czy powinniśmy się ugiąć, czy nie. Kompromis nie oznacza ugięcia się, ale jest to rozwiązanie będące spotkaniem się w połowie drogi – rozwiązanie ratujące spokój i sukces Polski w Unii Europejskiej.

Jak Pana zdaniem, mógłby wyglądać kompromis, o którym Pan mówi? I czy przy takim podejściu obu stron do sprawy, jest to w ogóle możliwe?

Jest to możliwe. Myślę, że takim ustępstwem mogłaby być rezygnacja z aspektów represyjności w projekcie ustawy wobec sędziów. Tych, którzy postępują wobec rządu nagannie. Represyjność jest najsłabszym punktem w demokracji – obcym jej. I gdyby w tym kompromisie znalazło się to, że owszem, istnieje izba kontestowana przez rząd, ale ten rezygnuje z możliwości represjonowania sędziów w wyniku ich aktywności, wtedy sądzę, że to wszystko mogłoby się jakoś ułożyć. Myślę, że te inne zarzuty, jak ten wobec systemu wybierania prezesa Sądu Najwyższego – to powinna być wewnętrzna sprawa Polski. Natomiast stosowanie represji wobec sędziów jest raczej niezbyt zgodne z duchem demokracji europejskiej.

O co toczy się gra? Niektórzy czołowi komentatorzy twierdzą, że jest to wręcz walka o naszą suwerenność. Stąd ich zdaniem – Polska nie może odpuścić ani na krok. Jakie to może mieć konsekwencje, jeśli rząd faktycznie nie ustąpi?

Jesteśmy członkami Unii Europejskiej i musimy iść na kompromis. Nie jesteśmy w pełni suwerenni – członkostwo w Unii Europejskiej oznacza dzieloną suwerenność, która oznacza, że każde państwo członkowskie rezygnuje na rzecz instytucji unijnych, na rzecz wspólnoty, z uzgodnionej części swojej suwerenności. Jeśli chcemy być członkiem UE, to po pierwsze - musimy przyjąć ten fakt, że jest to dobrowolny sposób kompromisu i tworzenia tzw. dzielonej suwerenności. Po drugie – myślę, że istnieje niebezpieczeństwo, że moglibyśmy tej pełnej suwerenności nie uratować, jeśli Unia Europejska zmierzałaby w kierunku państwa federalnego, ale myślę że jest to odległy problem. Nie powinniśmy się o to lękać.

Możemy być spokojni?

Powinniśmy się zastanowić, czy jeśli będziemy powiększać pole suwerenności dzielonej, to musimy tak uczestniczyć w procesach integracyjnych, żeby ta zakres tej dzielonej suwerenności nie zagrażał suwerenności Polski.

Wspomina Pan Profesor o tym, że musimy iść na kompromis. Pytanie: co się stanie, jeśli nie będzie na to zgody? Jakie straty możemy ponieść?

Słowo „my” nie wchodzi w grę. Tylko jakie straty poniesie rząd. Słowo „my” jest zresztą dziś problematyczne – Polska jest podzielona na stronę rządową i opozycję. Słowo „my” musimy zastąpić – rząd PiS. I to właśnie on na tym straci. W sensie poparcia społecznego, bo Polacy w zdecydowanej większości Polacy chcą być w Unii Europejskiej. I jeśli rząd będzie stawiał wszystko na jedną kartę, to może doprowadzić do osłabnięcia poparcia wyborczego. Konsekwencja jest prosta. Pamiętajmy o tym, że każde radykalizowanie polityki wewnętrznej w kraju jest ograniczeniem poparcia społecznego. Polacy jednak są przekorni. Myślę, że rząd PiS powinien pamiętać o tym, że ogromna część Polaków popiera polską obecność w UE. Rząd musi postępować w granicach akceptacji dla dalszego uczestnictwa Polski w UE. Nie powinien posuwać się do przeciwstawiania się całej Unii.

Jakie Pan Profesor przewiduje scenariusze rozwiązania tej sprawy? Który jest najbardziej prawdopodobny?

Ja po prostu wierzę, mimo wszystko, w mądrość polskiej władzy. Rządzenie w demokracji jest tym lepsze, im większa jest zdolność do zawierania kompromisów i dialogu. Wierzę, że PiS ma w sobie taki poziom intelektualny, że granicy, za którą jest już nieumiejętność zawierania kompromisu i prowadzenia dialogu, nie przekroczy.

Dziękuję za rozmowę.