Martyna Ochnik, Fronda.pl: Dzień dobry. Panie profesorze, porozmawiajmy dzisiaj o planowanej reformie szkolnictwa wyższego w Polsce. Czy już wiadomo, na czym miałaby polegać?

Prof. Wojciech Polak: Minister Gowin zapewnia, że reforma rozszerzy autonomię wyższych uczelni. Jednak kiedy zapoznamy się szczegółowo z przepisami ustawy, dojdziemy do przekonania wręcz przeciwnego – reforma tę autonomię w praktyce likwiduje. Być może daje uczelniom trochę większe uprawnienia w stosunku do władz państwowych czy ministerstwa, choć to jest też dyskusyjne, natomiast ingeruje mocno w autonomię wewnętrzną uczelni.

Dotychczas bowiem istniała pewna równowaga – z jednej strony rektor o dużych uprawnieniach, ale z drugiej strony samorządne wydziały z obieralnymi dziekanami, z prawem nadawania stopni naukowych i innymi kompetencjami. Natomiast po zastosowaniu nowych regulacji rektor stanie się dyktatorem, jedynowładcą. Oczywiście uczelnie nadal będą mogły dzielić się na wydziały, ale o ile w ogóle zostaną ustanowione Rady Wydziałów, będą one mogły co najwyżej sugerować na jaki kolor pomalować ściany w budynkach i parę innych rzeczy podobnej rangi. Wydziały utracą autonomię i wszystko skupi się w rękach rektora. To on, według własnego uznania i zupełnie dowolnie będzie mógł dzielić uczelnię na jednostki administracyjne, będzie zatrudniał, zwalniał , ustanawiał normy oceny pracowników, decydował o finansach – w tym systemie będzie miał władzę absolutną.

Do tego ustawa wprowadza jeszcze zagadkowe ciało zwane Radą Uczelni, które ma wytyczać ogólne kierunki rozwoju uczelni, jako jedno z ciał ma proponować kandydatów na rektora itd. W założeniu mieliby zasiadać w niej ludzie biznesu, żeby decydować o kierunkach badań.

Czy to oznacza, że mieliby udzielać grantów na określone badania?

Na pewno mieliby dążyć do przełożenia nauki na biznes, a nie sądzę, żeby to przyniosło dobre efekty. Taka polityka może bowiem grozić swego rodzaju sprywatyzowaniem uczelni czy wydziałów, kiedy wielki biznes zacznie wykorzystywać je do swoich interesów.

Czy biznes miałby finansować badania?

Formalnie miałoby to polegać na tym, że uczelnie powinny prowadzić badania, które potem stając się podstawą wynalazków i nowych rozwiązań mogłyby w efekcie przynosić konkretne zyski, zarówno uczelniom jak i firmom. Przy tym łatwo tu o patologie prowadzące np. do prywatyzowania pewnych kierunków...

Także zespołów badawczych pracujących nad określonym projektem...

Tak. Mogą pojawić się tendencje do zawłaszczania, to sprawy delikatne.

Kolejne zastrzeżenie, jakie podnosi się w dyskusji nad reformą to kwestia tzw. ewaluacji (oceniania). To bardzo skomplikowane zagadnienie pozwalające Ministerstwu wygrywać debatę publiczną. Jest ono tak złożone, że podczas wyjaśniania wydaje się nudne, więc przeciętny odbiorca środków masowego przekazu nie chce nawet o tym słuchać. Niestety, diabeł tkwi w szczegółach. Spróbuję wytłumaczyć to jednak jak najprościej.

Obecnie istnieje system oceniania zarówno pracowników jak i wydziałów za pomocą punktów przyznawanych za określone dokonania. W nowej ustawie oceniani mają być pracownicy, uczelnie oraz dyscypliny naukowe. Będzie oceniane czy dana dyscyplina na danej uczelni rozwija się na tyle, że uczelnia ma prawo nadawać stopnie naukowe z tego zakresu. Dotychczas to wydziały, jako jednostki posiadające najlepsze rozeznanie w danej dziedzinie posiadały uprawnienie nadawania stopni.

Czy ocenianie określonej dyscypliny w systemie punktowym jest w ogóle dobrym pomysłem? Przecież nauka rozwija się przez tzw. badania podstawowe, które dopiero mogą stać się punktem wyjścia dla dokonywania odkryć? Nie można chyba oczekiwać wymiernych efektów w ściśle określonym czasie.

Tak, tymczasem system jest bardzo sformalizowany. Na przykład: ocenia się osoby poprzez publikacje. Pracownik ma być oceniany raz na cztery lata i w tym celu ma przedstawić swoje cztery najbardziej wartościowe artykuły. Przy czym te cztery to mają być publikacje z list tzw. międzynarodowych czyli w czasopismach naukowych odpowiednio wysoko punktowanych. Poza tym może mieć ich 100 czy 200, to nieważne.

Czy to znaczy, że jeśli ktoś ma tylko cztery publikacje mieszczące się w tych kryteriach, to zostanie wyżej oceniony niż ktoś, kto ma ich na swoim koncie kilkadziesiąt a do tego książki, które nie spełniają tych wymogów?

Tak. Problem z publikacjami w czasopismach z list międzynarodowych polega na tym, że aby opublikować artykuł musi on zostać przyjęty przez redakcję pisma, a więc dotyczyć kwestii interesujących w zakresie szerszym niż lokalny. O ile w naukach ścisłych nie stanowi to przeszkody, to w humanistyczne niemalże eliminuje badacza. Fizyka, chemia, matematyka nie dzielą się na naukę ogólnoświatową i lokalną. Z biologią już jest pewien problem, bo ktoś może zajmować się na przykład ekosystemami w Polsce.

A historycy? Na ogół badają historię własnego kraju, u nas Polski czy jej regionów. Jest to pożądane i potrzebne z punktu widzenia interesu narodowego. Tymczasem według nowej ustawy taki historyk musiałby mieć w czteroletnim okresie ocennym cztery publikacje w wysoko punktowanych pismach. Według kryteriów ministerialnych takich pism w Polsce właściwie nie ma. Znakomite (utworzone w 1908 r.) Zapiski Historyczne, wydawane w Toruniu, mają tylko 15 pkt, może jest jeszcze jedno pismo historyczne o podobnej punktacji. Zatem historyk musiałby publikować za granicą. Przepraszam, ale jeśli bada np. życie sejmikowe szlachty na Podlasiu, to jakie pismo zagraniczne opublikuje taki tekst? Kogo to tam obchodzi? Zatem ustawa uderza w badania regionalne.

Protestowałem przeciwko temu, pisałem o tym i może też dlatego Ministerstwo postanowiło, że będzie 500 takich czasopism w Polsce, które mimo, że same mają mniej punków niż wymagane, będą (przez kilka lat) uznawane za te wysoko punktowane. Przy czym trzeba tę ilość podzielić na rozmaite dziedziny, więc na każdą przypadnie ledwie kilka, a wtedy okaże się, że publikować w nich będą mogły tylko osoby z redakcji i rady redakcyjnej (oraz ich znajomi), bo dla innych już miejsca nie starczy.

Wynik oceny punktowej ma być także warunkiem otwarcia przewodu habilitacyjnego czy doktorskiego, co w ogóle zablokuje młodych pracowników nauki. Humaniści będą więc zmuszeni do publikowania w pismach zagranicznych, które dobierają sobie tematy artykułów „na fali”. Zatem nie będzie miał kto zajmować się problemami polskimi, bo publikacje w polskich pismach nie będą się liczyć w ogóle.

A przecież mamy setki rozmaitych naukowych pism regionalnych, środowiskowych, muzealnych itp. To często naprawdę dobre pisma, wydawane niekiedy przez działaczy regionalnych, ale we współpracy z historykami. Obecnie nie są one wysoko punktowane, ale istnieją. Po wprowadzeniu reformy publikowanie w nich będzie stratą czasu i energii, bo ani naukowiec ani uczelnia nic z tego nie będą miały. Te pisma zatem upadną. Czy z punktu widzenia interesu polskiego takie niszczenie dobrze rozwiniętego życia naukowego regionalnego nie jest zwyczajną głupotą?

Jednak przeciętny czytelnik zapytałby może – po co komu takie pisemka, o których nikt nie słyszał, których nikt poza specjalistami nie czyta?

To problem ogólnoświatowy – są bowiem dziedziny czy badania naukowe, które interesują tylko elity. To nic nowego. Jednak w omawianym przypadku należy zwrócić uwagę na jeszcze co innego. Powiedzmy, że są dwa czy trzy takie pisma w powiecie, dotowane przez rozmaite lokalne podmioty. Mało kto to czyta, nakład jest mały i krążą głównie w świecie naukowym. Jednak jeśli mamy w danym regionie jakąś rocznicę, to władze powiatu wynajmują historyka do napisania dziejów regionu, wydają je w wersji popularnej, pięknie ilustrowane. Ma to przyczyniać się do wzmocnienia tożsamości lokalnej, miłości do małej ojczyzny itd. Taka praca wzbudzi zainteresowanie mieszkańców i oni to kupią. Ale na podstawie czego ten wynajęty historyk ma ją napisać? Nie napisze bez tych artykułów nieczytanych, w tych pismach niekiedy nudnych, po które mało kto sięga. Tego rodzaju artykuły i badania są fundamentem, na którym dopiero bazuje popularyzacja historii.

Czy ten zakres prac w naukach historycznych można nazwać właśnie badaniami podstawowymi?

Oczywiście. Tymczasem punktowanie upośledza nauki humanistyczne. Pisma z dziedzin nauk ścisłych mogą dawać nawet 50 pkt za publikację artykułu, ale jeśli historyk napisze książkę, którą wyda w wydawnictwie, otrzyma... 25 pkt. Projektodawcy ustawy jakby nie zdawali sobie sprawy, że przecież humaniści piszą książki.

Nowa ustawa wprowadza jeszcze inny rygor. Wśród tych czterech publikacji, dzięki którym raz na cztery lata będzie można być zbawionym, liczyć się będą książki, o ile opublikuje je wydawnictwo certyfikowane przez Ministerstwo. Dotychczas humanista miał do dyspozycji wiele wydawnictw i oficyn wydawniczych. Jeżeli dobrze się postarał, to mógł wydać książkę naukową za 3 tys. PLN. W ostateczności bywało, że naukowiec, który uważał, że wykonał ważną pracę, wyciągał pieniądze w własnej kieszeni, wydawał 100 egzemplarzy, rozsyłał je po bibliotekach naukowych, żeby były w obiegu naukowym. Teraz ministerstwo nada wydawnictwom certyfikaty, ale kryteria ich nadawania są jeszcze nieustalone. Obecnie wielu wydawców książek naukowych żyje w obawie czy wobec tego w ogóle przetrwa na rynku.

Wszystko to uderza w humanistykę i nauki społeczne, bo od punktacji będą zależały nie tylko losy naukowca, ale też uczelni. Jeżeli uczelnia w danej dziedzinie będzie miała za mało punktów, to straci uprawnienia do nadawania stopni doktorskich i habilitacyjnych w danej dziedzinie; a może w końcu nawet prawo nadawania stopnia magistra. Ponieważ ustawa wprowadza kategorię uczelni zawodowych, to taka szkoła wyższa może zostać zepchnięta do tej niższej kategorii, a to przede wszystkim uderzenie w byt uczelni regionalnych.

Popatrzmy na Polskę wschodnią - sieć nowych uniwersytetów: Olsztyn, Białystok, Siedlce, Kielce, Rzeszów, a do tego jeszcze w innych częściach kraju: Bydgoszcz, Opole, Zielona Góra, Częstochowa. Wybudowano je często nakładem ogromnym środków, także samorządowych. Ktoś powie, że różne dyscypliny naukowe są tam czasami na różnych, nie zawsze wysokich poziomach naukowych. To prawda. Jednak z drugiej strony one powstały dopiero 5, 10, 20 lat temu. Jak na uniwersytet to są początki. Uniwersytet Jagielloński jest bardzo stary, Uniwersytet Warszawski już nie tak, ale UMK powstały w 1945 r. należy do… najstarszych polskich uniwersytetów.

Ale te młode uczelnie spełniają rolę nie tylko naukową, czego ustawodawca nie rozumie. Rola ich jest też kulturotwórcza, elitotwórcza, wzmacniająca tożsamość lokalną. To także pewien zastrzyk finansowy dla regionu. Powinniśmy więc szkołom tym dać czas spokojnie się rozwijać.

Kiedy sam miałem rozpocząć studia historyczne , a pochodzę z Olsztyna, rodzice nie chcieli, bym studiował w jakiejś podrzędnej szkole i wysłali mnie do Torunia. Dzisiaj Olsztyn ma wspaniały uniwersytet, ze świetną infrastrukturą, z miasteczkiem akademickim. Wedle nowych kryteriów takie szkoły skazane zostaną na powolną degradację. Oczywiście nie stanie się tak, że wszystko padnie od razu, proces taki może trwać nawet 10 lat. Ale to może grozić także mocniejszym uczelniom.

Jeśli chodzi o humanistykę to tendencja będzie taka, że np. po 10 latach takie dyscypliny jak politologia, socjologia, filozofia, kulturoznawstwo utrzymają się na trzech czy czterech uniwersytetach.

W dodatku planowane są jeszcze inne mechanizmy, które spowodują że mocne uczelnie wzmocnią się, a słabsze nie dostaną pieniędzy tyle ile potrzeba. W ustawie jest bowiem zapis o konkursie na 10 najlepszych uczelni w Polsce i to one dostaną duże pieniądze. Ja mogę od razu powiedzieć, które...

Można się trochę domyślać…

W tej dziesiątce będą musiały się znaleźć nie tylko uniwersytety, ale i też politechniki. Pod wpływem krytyki ze strony środowiska naukowego minister Gowin wprowadził do ustawy zapis o pewnym dofinansowaniu dyscyplin na uniwersytetach regionalnych, które pozostaną poza konkursową dziesiątką, jednak to nie tam trafią naprawdę duże pieniądze.

Czy ustawodawca nie dostrzega konsekwencji proponowanych zmian? Wydają się one na tyle oczywiste, że można zastanawiać się nad powodami proponowanych rozwiązań.

U podłoża tkwi chyba kompleks. Musimy być w elicie światowej, na liście szanghajskiej, gdzie obecnie największe polskie uniwersytety zajmują bardzo dalekie pozycje . Odpowiadam na to – gdyby była lista warszawska, to byśmy uczelni chińskich na niej nie umieszczali. To zapatrzenie w punkty, listy, faktory, indeksy to szaleństwo, bo zapomina się, że one nie są wstanie oddać rzeczywistej wartości danej placówki. Poza tym wyższe uczelnie pełnią też inne funkcje.

Jeszcze jedna sprawa. Ustawa likwiduje obowiązek habilitacji. Mówi więc, że karierę naukową można robić bez tego, posiadając duży dorobek. Może w naukach ścisłych, przyrodniczych i technicznych to się sprawdzi. Jednak w naukach humanistycznych i społecznych habilitacja była pewnym probierzem kompetencji i określała ich granicę.

Czy to znaczy, że ktoś mający tytuł doktora po jakimś czasie otrzyma po prostu tytuł profesora?

Tak może się zdarzyć. Do tej pory podstawą nadania tytułu profesorskiego było posiadanie, poza określonym dorobkiem, także pewnej liczby wypromowanych doktorów, przygotowanie monografii; nie dokonywało się to przez zasiedzenie. Teraz osoba z tytułem doktora będzie mogła zostać profesorem uczelnianym albo nawet uzyskać tytuł. Pojawi się też kategoria profesorów dydaktycznych, którzy nie będą musieli pracować naukowo, tylko dydaktycznie. Do tego wystarczy doktorat, a taka osoba będzie na stanowisku profesora z autorytetem wynikającym z urzędu, a nie z dokonań.

Losy ustawy są długie i skomplikowane. Teraz znajduje się ona w Senacie, który wprowadził pewne poprawki. Niektóre z ich budzą sprzeciw, np. ta, że sędziowie w stanie spoczynku będą mogli być zatrudniani na uczelniach i nie będą podlegać ocenom okresowym, jak np. profesorowie.

Z tego co Pan mówi pozostaje mi przede wszystkim wrażenie zamętu. Po co to wszystko?

Ja tego nie wiem. Wydaje się tylko, że chociaż Ministerstwo do tego się nie przyzna, to chyba intencja jest taka, żeby było mniej szkół, a lepsze i żeby ograniczyć humanistykę. Np. w Chinach dyscypliny humanistycznie muszą stanowić nie więcej niż 25% potencjału uczelni, a reszta to nauki techniczne, matematyczne i przyrodnicze.

Bo one przynoszą zyski, a humanistyka nie… To przecież zaprzeczenie samej idei nauki, która nie polega na działaniu docelowym tylko na badaniu zjawisk.

Tłumaczyłem to wielokrotnie. Argumenty ustawodawcy są takie - po co tylu np. politologów? Zapomina się jednak, że kierunki takie jak politologia, dziennikarstwo, socjologia, filozofia kształcą humanistów, którzy nie będą może pracować w swoich zawodach, ale rozmaite firmy, korporacje, urzędy i instytucje potrzebują ludzi, którzy mając wiedzę ogólną potrafią szybko się dokształcić, bo wiedzą jak to należy zrobić i mają już określony potencjał intelektualny. Tacy ludzie są poszukiwani obecnie na całym świecie.

Czy te zmiany były zatem konsultowane z uczelniami?

Ministerstwo od miesięcy przekonuje, że konsultacje takie prowadzi od dwóch lat. Tymczasem projekty ustawy ogłoszono dopiero jesienią ubiegłego roku, wcześniej były tylko dyskusje pozbawione konkretów. Ministerstwo twierdzi też, że „prawie wszyscy naukowcy popierają ustawę”. Oczywiście - rektorzy ją popierają, bo każdemu z nich daje ona władzę niczym cesarzowi Francuzów. Natomiast pracownicy uczelni w ogromnej większości są przerażeni perspektywą utraty uprawnień i możliwości kontynuowania pracy z powodu konieczności dostosowania do absurdalnych norm punktowych.

Paradoksem jest też to, że ustawa o szkolnictwie wyższym z 1982 r. zaplanowana jeszcze za Solidarności, a uchwalona przez Sejm już w stanie wojennym (z licznymi poprawkami) dawała uczelniom większą autonomię nawet w porównaniu do obecnie obowiązującej. To potem oczywiście zostało zmienione, bo w 1985 r. Jaruzelski przeforsował inną ustawę, kagańcową. Obecna ustawa z 2005 r. też daje duże (wiele osób twierdzi, że zbyt duże) uprawnienia rektorom, kosztem ciał kolegialnych. Jeżeli więc ustawa Gowina wprowadzić ma większe ograniczenia autonomii od panujących obecnie, to przychodzi na myśl – aż dreszcz przebiega – że za komuny uczelnie cieszyły się większą wolnością niż ta, którą teraz im się przeznacza.

Trudno mi to nawet skomentować, ale wobec cytowanych faktów trudno myśleć inaczej. Dziękuję za rozmowę.