Fronda.pl: Izrael postanowił „uczcić” urodziny najwyższego irańskiego przywódcy duchowego, ajatollaha Ali Chamenei, atakując w rejonie Isfahanu, w którym sytuuje się baza irańskich sił powietrznych oraz gdzie nieopodal mają znajdować się obiekty ważne dla irańskiego programu atomowego. Teheran mocno bagatelizuje ten atak, mówiąc o zaledwie 3 dronach, skutecznie strąconych zresztą przez Iran, w sytuacji, gdy tenże Iran kilka dni wcześniej miał posłać na Izrael przeszło 300 pocisków. Dokąd więc nas właściwie prowadzi wymiar tego kolejnego etapu kwietniowej wymiany ciosów pomiędzy Izraelem i Iranem? Czy niewielka skala izraelskiej reakcji, zamiast eskalacji nie świadczy raczej o chęci deeskalacji tego konfliktu?

Andrzej Talaga (ekspert Warsaw Enterprise Institute, publicysta): Trudno właściwie powiedzieć, co się dokładnie wydarzyło. Musimy jednak pamiętać, że w przeszłości miały już miejsca ataki na irańskie urządzenia nuklearne. Coś wybuchało, jakiś wirus psuł wirówki czy też w tajemniczych okolicznościach z rąk nieznanych sprawców ginęli fachowcy zaangażowanie w irański program atomowy lub rakietowy. Tyle, że Izrael nigdy się do tych działań nie przyznawał. I teraz właściwie oficjalnie też się nie przyznaje, jedynie publikacje medialne w sposób dość jednoznaczny wskazują na państwo żydowskie. Nie wiemy jednak, jaka była skala ataku, jakie były jego cele. Jeśli rzeczywiście tak niska, jak informują media, trudno nazwać to jakimkolwiek odwetem.

Zarówno atak izraelski, jak i poprzedzający go atak irański – miały małą skalę. Przecież nawet te 300 dronów i rakiet wystrzelonych na Izrael przy możliwościach Iranu to niewiele. Weźmy pod uwagę choćby kilkadziesiąt tysięcy rakiet balistycznych krótkiego zasięgu, jakimi dysponuje sojusznik Teheranu Hezbollah na terytorium Libanu. Gdyby Iran rzeczywiście chciał wziąć pełny odwet na Izraelu za jego atak na irańską placówkę dyplomatyczną w Syrii, to masowa salwa z terytorium libańskiego byłaby nie do powstrzymania, choćby z powodu skali i bardzo krótkiego czasu na reakcję. W przypadku dronów i rakiet manewrujących wystrzelonych z Iranu w kierunku Izraela lecą one do celu wystarczająco długo, by je skutecznie przechwycić. 

 Poza tym sporo wskazuje na to, że Iran jeśli nie bezpośrednio to pośrednio poinformował Izrael o ataku. Mówiąc w uproszczeniu - nie chciał nikomu wyrządzić krzywdy. I prawdopodobnie podobnie wyglądała operacja izraelska. Dlaczego zatem w ogóle doszło do ataku i kontrataku? Zarówno w Izraelu, jak i w Iranie istnieje opinia publiczna, która ma znaczenie. Iran nie jest zwykłą dyktaturą, odbywają się tam przecież uczciwe wybory do parlamentu na prezydenta, choć w wyraźnych ramach ideologicznych islamskiej republiki. Właśnie opinia publiczna była adresatem akcji odwetowych, domagała się ich. W efekcie obie strony konfliktu wykonały uderzenia, które przy dobrym zarządzaniu - a  moim zdaniem to kryzys nie najgorzej zarządzany - nie doprowadzą do eskalacji. 

Dość trudno spodziewać się na dłuższą metę „wydestylowanego” konfliktu zbrojnego pomiędzy Izraelem i Iranem, państwami, które przecież nawet ze sobą nie graniczą. Wydaje się, że siłą rzeczy musiałoby się to przerodzić w zdecydowanie szerszy konflikt w regionie, a być może nawet i nie tylko. Czy jednak porównując potencjał militarny obu tych państw, oczywiście z całą świadomością faktu, że w gruncie rzeczy w obu przypadkach nie znamy do końca choćby rzeczywistych potencjałów nuklearnych, można byłoby w ogóle wskazać faworyta w ewentualnym pełnoskalowym starciu zbrojnym pomiędzy Izraelem i Iranem?

To jest zawsze bardzo trudne, bo właściwie według jakiego kryterium mierzyć potencjał militarny? Liczbą żołnierzy? Iran ma co prawda armię większą liczebnie od Izraela, ale Izrael posiada za to znacznie większe rezerwy i jest w stanie w stosunkowo krótkim czasie zwielokrotnić siły zbrojne. Liczby czołgów i samolotów, jakimi dysponują oba te kraje - są porównywalne. Choć niewątpliwie lotnictwo izraelskie i siły pancerne są lepsze jakościowo, po prostu nowocześniejsze, ponieważ Iran z powodu nałożonych na niego sankcji nie mógł porównywalne modernizować armii. Jeśli natomiast chodzi o broń nuklearną to Iran dopiero chce ją zbudować, natomiast Izrael już teraz z całą pewnością dysponuje kilkudziesięcioma głowicami i różnymi środkami przenoszenia. Potencjał i możliwości wojenne niewątpliwie działają na korzyść Izraela.

Problemem byłaby tu jednak tzw. głębia strategiczna. Gdyby bowiem doszło do wojny początkowo zapewne opierałaby się ona na wymianie ataków rakietowo-lotniczych. Co, jak już wspomniałem, czyniłoby na tym etapie faworytem Izrael. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę cały złożony obraz sytuacji, musimy pamiętać, że już nawet nie tyle siły sojusznicze, lecz po prostu irańskie w postaci Gwardii Rewolucyjnej znajdują się również w Iraku, Syrii czy Libanie. I one z całą pewnością zostałyby użyte w razie konfliktu, a wtedy Izrael nie miałby już tego bezpieczeństwa własnej przestrzeni. Zdecydowanie większą głębią strategiczną dysponuje Iran.

W całościowej układance tych wszystkich elementów składających się na potencjał wojenny  obu tych państw powstaje obraz bardziej równoważny, żadna ze stron nie dysponuje zdecydowaną przewagą w zakresie środków konwencjonalnych.

A czy na obecnym etapie Izrael, ze swoim potencjałem, doświadczeniem kilku zwycięskich wojen począwszy od końca lat 40. oraz z ogromną determinacją przetrwania w otoczeniu, delikatnie rzecz ujmując, mało życzliwych mu państw muzułmańskich, byłby w ogóle w stanie utrzymać swoje istnienie bez gwarancji wsparcia ze strony Stanów Zjednoczonych?

Nie byłby pod warunkiem, że któreś z tych państw-adwersarzy dysponowałoby bronią nuklearną. Ale tak nie jest. To Izrael ma w ręku ów ostateczny argument.

Poza tym żadna armia istniejąca w regionie nie jest obecnie w stanie pokonać w pełnoskalowej wojnie armii izraelskiej. Nie chodzi tu tylko o same siły zbrojne, pamiętajmy, że właściwie całe społeczeństwo Izraela jest wojskiem, bo to społeczeństwo skrajnie zmilitaryzowane, gdzie niemal każdy obywatel jest żołnierzem, na różnych poziomach. Izrael dysponuje naprawdę ogromnymi rezerwami. Nawet jeśli mieszkańcy moszawów czy kibuców osiągnęli już 50. rok życia, to i tak nie są wyłączeni z obowiązku obrony, ponieważ każda osada posiada swoją milicję - straż, która choć dysponuje starą bronią to regularnie ćwiczy obronę tego konkretnego miejsca.

Wszystko to oznacza, że potencjalna wojna z Izraelem byłaby niezwykle kosztowna dla każdego, kto by chciał się jej podjąć. W efekcie żadne państwo w regionie nie ma realnej możliwości podbicia Izraela. A fakt, że Izrael posiada broń nuklearną, zaś żadne z państw-adwersarzy jej nie posiada, czyni ten kraj niezniszczalnym. Izrael przetrwałby zatem bez wsparcia Stanów Zjednoczonych, choć oczywiście byłoby to kosztowne. Przecież właśnie USA pompują do Izraela nie tylko potężne pieniądze, ale zapewniają również technologie wojskowe oraz realne wsparcie.

Jeszcze przed wysłaniem dronów na Isfahan, izraelskie władze miały zagwarantować USA, że Tel Awiw nie dokona ataku na obiekty związane z irańskim programem nuklearnym. Czy jednak wpływ Stanów Zjednoczonych na izraelskiego przywódcę Benjamina Netanjahu nie wydaje się dość ograniczony?

Rzeczywiście jest ograniczony, dlatego, że Stany Zjednoczone nie chcą wywierać na Izrael jednoznacznej presji. Gdyby chciały, mają w ręku bardzo prosty mechanizm, mianowicie wstrzymanie dostaw wojskowych, przede wszystkim amunicji, co niewątpliwie uczyniłoby Izrael znacznie bardziej spolegliwym. Poza tym przecież nawet podczas największej fali krytyki wymierzonej w Izrael po zabójstwie wolontariuszy organizacji humanitarnej, w tym Polaka, Stany Zjednoczone mimo, że potępiły brutalność Izraela w Strefie Gazy, równocześnie wyraźnie podkreśliły, iż nie oznacza to żadnego kryzysu w kwestii dostaw amerykańskiej broni. Nie ma więc mowy o wstrzymaniu zarówno amerykańskich dostaw wojskowych, jak i finansowania Izraela przez Stany Zjednoczone.

A jak powinniśmy patrzeć z punktu widzenia polskiego interesu geopolitycznego na potencjalną eskalację konfliktu na Bliskim Wschodzie? Czy ewentualne zaangażowanie tu Stanów Zjednoczonych mogłoby wpłynąć na obniżenie tego zaangażowania w naszym regionie Europy, również w sprawy związane z wojną na Ukrainie oraz zagrożeniem ze strony Rosji? Czy tego rodzaju potencjalny szerszy konflikt na Bliskim Wschodzie byłby na rękę Rosji?

Byłby, ale nie aż tak mocno, jak się nam wydaje. My patrzymy na tę sprawę z perspektywy naszego podwórka, a z innych podwórek sytuacja może już wyglądać zupełnie inaczej. Przesunięcie amerykańskich zasobów z naszej części Europy mogłoby mieć miejsce dopiero wówczas, gdyby doszło do konfliktu w południowo-wschodniej Azji, bo to region kluczowy dla Stanów Zjednoczonych. Bliski Wschód takim regionem był kiedyś, ale obecnie już nie. Odkąd Amerykanie są samowystarczalni w kwestii ropy naftowej czy gazu tak naprawdę USA w ogóle nie powinny interweniować na Bliskim Wschodzie, bo zwyczajnie nie mają w tym konkretnego interesu. Niemniej czynią to od czasu do czasu choćby z powodu presji swojej opinii publicznej, czy dla utrzymania wiarygodności w oczach sojuszników.

Gdyby więc nawet doszło do pełnoskalowej wojny pomiędzy Iranem i Izraelem, która rozlałaby się również na Irak czy Syrię, z całą pewnością Amerykanie musieliby interweniować, jednak nie aż tak dużymi zasobami, które wymagałyby odciągnięcia ich z naszego regionu Europy. W tym kontekście znacznie niebezpieczniejszy dla nas byłby konflikt o Tajwan, o Morze Południowochińskie, czy cieśniny indonezyjskie. Zasoby USA zostałyby wówczas z całą pewnością przesunięte w sposób skrajnie niekorzystny, zarówno dla Ukrainy, jak i dla nas. Natomiast konflikt na Bliskim Wschodzie tym nie grozi. Jest on nieco wyolbrzymiany, a waga tego regionu dla polityki światowej jest już zupełnie inna niż jeszcze kilka dekad temu.

Bardzo dziękuję za rozmowę.