Portal Fronda.pl: W kręgach bliskich rządowi mówi się o ewentualności zakazania dużym sklepom handlu w niedzielę. Na takie zmiany ma naciskać „Solidarność”, resort pracy propozycję podobno analizuje. To dobry pomysł?

Andrzej Sadowski, prezydent Centrum im. Adma Smitha: Trzeba zadać sobie pytanie, czy prawo do regulowania pracy sklepów nie powinno być ograniczone do poziomu lokalnego. Byłaby to też kwestia konkurencji między miejscami, które dopuszczają pracę w niedzielę, a tymi, które jej nie dopuszczają. Nie ma powodów, by tego typu rozwiązania narzucać odgórnie całemu krajowi oraz wszystkim sektorom. Proszę zastanowić się, czy taki zakaz miałby rację bytu na przykład w miejscowościach turystycznych.

Dla pracowników nie byłby to jednak plus?

Przypominam sobie, jak pracownicy francuskiej dużej sieci zastrajkowali, kiedy władze chciały odebrać im prawo do pracy w godzinach nadliczbowych w dni wolne, bo te sklepy mogły akurat pracować także w niedziele. Pracownicy się po prostu zbuntowali. Powtarzam więc: byłbym przeciwko dawaniu komukolwiek z centralnych związków zawodowych czy rządu prawa do zakazywania handlu w niedzielę. W krajach szanujących samorządność obywateli takie rzeczy rozwiązywane są wyłącznie na poziomie lokalnym. Tymczasem w Polsce rząd narzuca lokalizację kasyn w poszczególnych miastach. To jest wciąż myślenie w kategoriach państwa sterowanego od góry, bez uwzględniania woli obywateli. Zakaz handlu w niedzielę byłby demonstracją siły związków zawodowych, które pokazałyby, że mogą narzucić rozwiązanie wszystkim innym, bez względu na jego zasadność. To rozwiązanie, jak każde inne narzucane odgórnie, nie uwzględnia wielu okoliczności. Powrócę do przykładu miejscowości turystycznych: w czasie wakacji okazałoby się, że infrastruktura handlowa jest sparaliżowana jedną decyzją, która obowiązuje na terenie całego kraju. To jest rzecz nie do pomyślenia, by coś takiego miało miejsce. Wciąż deklaruje się wagę samorządów i zapowiada zwiększenie ich kompetencji. Proszę bardzo, dajmy więc takie prawo samorządom, a nie posłom na Wiejskiej.

Mówi się jednak, że propozycja miałaby wesprzeć nie tylko pracowników wielkich sieci, którzy zyskaliby ustawowy dzień odpoczynku, ale także mniejsze sklepy pozostające w polskich rękach, które wzbogaciłyby się kosztem dużych sieci.

Mniejsze obroty sieci to nie tylko mniejsze podatki, ale także mniej pracowników. Gdyby w Polsce był nadmiar pracy, a pracodawcy musieli uganiać się za pracownikami, to byłoby to, być może, bez znaczenia. Ta propozycja nie spowoduje jednak, że przybędzie miejsc pracy. Co więcej, w mniejszych sklepach nie wzrosną też pensje pracowników. Problem małych sklepów jest zupełnie inny, jeżeli tylko ktoś podchodzi do tego uczciwie. Jest to problem różnego rodzaju skorumpowanych służb, wyciągających od tych sklepów łapówki za rozmaite pozwolenia, dopuszczenia i akceptację. Źródłem zła jest opresja różnych instytucji samorządowych i rządowych wobec drobnego sklepikarza, który jest bezradny i musi ponosić koszty ukryte w postaci opłacania się urzędnikom. Przemilczenie tej sprawy i zrzucanie odpowiedzialności za problemy małych sklepów wyłącznie na duże sieci jest nieuczciwe w świetle faktów.

Od tego roku ozusowane będą umowy zlecenia. Mówi się też o planie ozusowania umów o dzieło. Jak ocenia Pan te zmiany?

Powracamy znowu do pytania początkowego: co jest tego celem? Mówiono, że celem jest zapewnienie emerytury tym, którym się ozusuje tę umowę. To jest kłamliwa argumentacja poprzedniego rządu.

Dlaczego?

Gdy pana umowę dzisiaj ktoś ozusuje, czyli mówiąc normalnie – opodatkuje, to te pieniądze nie trafią na jakiekolwiek pana konto emerytalne, nie zostaną odłożone i pomnożone w czasie przez te lata, które panu zostały do emerytury, ale zostaną przeznaczone na bieżące wypłaty emerytalne. Jeżeli rozpoczyna się proces zmiany od kłamstwa, to znaczy, że on jest całkowicie fałszywy i niewiarygodny. Po drugie: czy celem jest zwiększenie czy zmniejszenie liczby miejsc pracy? Zwiększenie opodatkowania pracy zawsze będzie zmniejszało podaż miejsc pracy. Część z nich zostanie zlikwidowana. Oficjalnie, bo przeniesie się do szarej strefy. Jedynym celem zwiększenia opodatkowania pracy w Polsce jest zwiększenie wpływów budżetowych bez względu na to, czy ludzie będą mieli pracę czy nie.

Argumentuje się też, że wszyscy powinni dokładać się do systemu emerytalnego – i tyle.

Celem zmian jest sfinansowanie zobowiązań emerytalnych. Można to robić w najbardziej szkodliwy sposób, obciążając wyłącznie pracę  - i tak się dzieje w Polsce od co najmniej kilkunastu lat. Praca jest niezwykle dociążona, opodatkowana jest jak wódka, bo wódka obciążona jest VAT-em i akcyzą na poziomie 68 procent, a praca ZUS-em, składkami i podatkami na poziomie ponad 69 procent. Na pracę w Polsce jest akcyza tak jak na wódkę. Nie jest to podatek, tylko haracz. Według raportów rządowych to właśnie wysokie opodatkowanie pracy jest głównym źródłem bezrobocia w naszej ojczyźnie. Z jednej strony narzeka się, że Polacy emigrują, nie mają pracy, a z drugiej, że system się nie tylko utrwala, ale się go jeszcze multiplikuje, podnosząc fiskalną barierę opodatkowania pracy. Efekt może być jeden: najcenniejszy kapitał, jaki ma Polska, młodzi ludzie, ląduje za granicą.

Mówił pan o fundacji zmiany na kłamstwie. Ludzie, którzy płacą dziś ZUS lub dopiero zaczynają go płacić w związku ze zmianą prawa, nie muszą wcale otrzymać swoich emerytur?

Oczywiście, że nie. Nie zaczną przecież płacić na swój ZUS. Nie ma czegoś takiego, jak „mój ZUS”. ZUS jest tylko agentem transferowym. Z pana i moich pieniędzy są finansowane wyłącznie bieżące zobowiązania, nic więcej. Nic się na pana koncie nie odkłada, nic się nie mnoży, nic nie czeka na pana w przyszłości, oczywiście, o ile przyszłe pokolenia nie wypracują ze swojej pracy tyle, by jeszcze sfinansować pana emeryturę. A skoro jest nas mniej, coraz więcej wyjeżdża, bo praca jest coraz wyżej opodatkowana, to mamy do czynienia z błędnym kołem. Obecna formacja polityczna próbowała to zmienić, kiedy poprzednio sprawowała władzę i obniżyła nieznacznie opodatkowanie pracy. Efekty były zdumiewające, bo z szarej strefy wyszło oraz powstało kilkaset tysięcy miejsc pracy.

A więc w zamian za płacenie ZUS otrzymujemy kwit na emeryturę, która może być albo której może nie być. Co w takim razie poleciłby Pan człowiekowi, który pracuje na umowie wciąż nieozusowanej, albo ZUS płaci, ale na emeryturę jednak nie chce liczyć? Oszczędności i wiele dzieci?

Po pierwsze, mieć dzieci i dobrze je wychować. Nie wystarczy mieć dużo dzieci, trzeba jeszcze wychować je tak, by czuły się związane z rodzicami i były zobowiązane do udzielenia im pomocy. Rodzina zawsze była jedynym skutecznym, własnym, prywatnym funduszem emerytalnym. Nie ma lepszego funduszu emerytalnego. Nie powie pan: Zusie, OFE, podajcie mi szklankę wody i lekarstwa, a dzieci można o to poprosić. Zwracam uwagę na ostatnie informacje z Norwegii. Po niedawnym spadku cen ropy fundusze emerytalne w tym kraju, oparte właśnie na ropie, zredukowano do 1/3 wcześniejszej wartości. Ropa miała sfinansować Norwegom wygodne życie i ich emerytury. Nawet to, co gwarantowało im przez wiele lat wysoki poziom życia i konsumpcję, nagle już nie wystarczy. Posiadanie surowców przez niektóre narody nie jest już żadną gwarancją. Stąd: przede wszystkim rodzina i pierwsza zasada w matematyce, licz na siebie. Nie wierz politykowi, który mówi, że będziesz miał godziwą emeryturę, zwłaszcza że wypłata nastąpi za wiele lat, może po jego śmierci.

Pozostając przy dzieciach: mamy wielki kryzys demograficzny, nie tylko w Polsce. Niektórzy sądzą, że kryzys ten jest w ogromnej mierze spowodowany właśnie przez państwową emeryturę. Podziela Pan tę diagnozę?

Nie ma co do tego wątpliwości. Ludziom stworzono iluzję, że dzieci nie są potrzebne, bo emeryturę zapewni rząd. Tą iluzją karmiono kolejne pokolenia przez kilkadziesiąt lat. Stąd zmiany w modelu rodziny. Niedawno modelem było 1+1, ewentualnie jeszcze +1. Dzisiaj jest 1+1+kot, pies i kino domowe. Kryzys demograficzny jest skutkiem rozwiązań, które uwolniły rodzinę od konieczności posiadania dzieci. Rodzicami ma się zaopiekować rząd, dostarczając im środków na tak zwane godne życie. Nie trzeba mieć dzieci, wręcz przeciwnie: dzieci stały się dotkliwym kosztem obniżającym konsumpcję rodziny, uniemożliwiającym korzystanie z tylu atrakcji, też zresztą podsuwanych przez rząd. Taka ocena tej sprawy to nie jest ideologia. Wpływ emerytur na demografię został gruntownie przeanalizowany. Stworzono fałszywą perspektywę, że można się uwolnić od posiadania dzieci, bo ktoś inny zapewni nam tak zwaną godziwą starość.

Od tego roku wzrosła płaca minimalna. Dobrze czy źle?

Zależy, z jakich wychodzimy założeń. Jeżeli płaca minimalna jest dobra co do zasady, to powinna być naturalnie bardzo wysoka, a nie tak skromna, jak teraz. Poprzez płacę minimalną wyłączamy rynek z oceny, czy dana praca jest bardziej czy mniej opłacalna, bo nie ma to żadnego znaczenia, skoro rząd wyznacza cenę. Można powiedzieć, że wracamy do sytuacji, kiedy rząd ustalał cenę masła, chleba i innych produktów. Dzisiaj próbuje ustalać fundamentalny element informacji na rynku, jaką jest cena pracy, co pośrednio wpływa na ceny wszystkich innych produktów, które pan kupuje. Rząd wie lepiej, ile trzeba zapłacić pomocnikowi fryzjera w Białogardzie czy sprzątaczce w Mławie. Rząd i parlament w Warszawie wiedzą lepiej. Proszę zauważyć, że sam rząd różnicuje poziom dopłat do mieszkań w programie MDM, uznając różne koszty życia w różnych województwach w Polsce. Minimalną cenę pracy ustala jednak dla całego kraju. Nie ma różnicy między regionami, co jeszcze pozwalałoby jakoś obronić koncepcję płacy minimalnej. Cena jest jedna, sztywna dla całego kraju, chociaż koszty życia w różnych miejscach kraju bardzo się różnią.

Czyli jeżeli już krytykować, to nie podwyżkę, ale samą płacę?

Jeżeli uznajemy, że płaca minimalna jest remedium na biedę, to powinna być znacznie wyższa, należy wtedy konsekwentnie stosować wyznaczanie wysokiego wynagrodzenia jako metody rozwiązywania problemów z niedostatkiem czy biedą. Tyle, że to nie rząd płaci wynagrodzenie, ale prywatni przedsiębiorcy. 

Rozmawiał Paweł Chmielewski