Portal Fronda.pl: Prokuratura w Bielsku-Białej zajmuje się przypadkiem mężczyzny, który ma walczyć w Donbasie u boku tak zwanych separatystów. Pojawiają się informacje, że Polaków wspierających na froncie Rosjan jest w tym konflikcie kilku lub kilkunastu. Motywacje mogą być, oczywiście, różne, nasuwa się jednak podejrzenie o współpracę z rosyjskimi służbami.

Arkadiusz Czartoryski: Na portalach społecznościowych można zobaczyć ludzi, którzy manifestują swoje poparcie dla separatystów, kierując się wielką wrogością wobec Ukrainy; widzimy też osoby manifestujące pod rosyjską ambasadą na rzecz Moskwy. To są bardzo marginalne grupy, ale nie mam najmniejszych wątpliwości, że mają jakiś kontakt z rosyjskimi służbami. Trzeba pozbyć się rozsądku, by w takich warunkach wspierać rosyjskie imperium i wyjechać walczyć z narażeniem własnego życia. Nie wydaje mi się, żeby chodziło tu tylko o walkę o niepodległość Donbasu i tak dalej. To musi być inspirowane. Rosyjskim służbom może zależeć, by pokazać, że nie wszyscy Polacy są po stronie demokratycznej Ukrainy. To jest bardzo cenne z punktu widzenia PR-u Rosji.

Nie mielibyśmy tu więc do czynienia z elementem budowy agentury wpływu, ale raczej z działaniem propagandowym?

Budowa agentury wpływu za pomocą ludzi walczących w Donbasie nie spotkałaby się raczej z odbiorem w społeczeństwie polskim, nawet marginalnym. Agentura wpływu Rosji jest w Polsce bez wątpienia budowana. Myślę jednak, że nie poprzez pokazywanie Polaków walczących w Donbasie. To jest tak skrajne zachowanie, że nie trafia raczej do jakiejkolwiek bardziej znaczącej części polskiego społeczeństwa.

„Rzeczpospolita” podaje, że osoba, którą zajmuje się prokuratura, ma być działaczem Obozu Wielkiej Polski. Możemy przypuszczać, że za organizacją wyjazdów na wojnę ukraińską stoją właśnie jakieś radykalne „prawicowe” grupy?

Trzeba byłoby zapytać działaczy OWP czy innych organizacji narodowych, czy utożsamiają się z człowiekiem, o którym mowa. Pewnie powiedzieliby, że nie. Jednak bez wątpienia wśród niektórych skrajnie narodowościowych odłamów tego szeroko rozumianego Ruchu Narodowego są sympatie prorosyjskie. Także w kontekście wojny o Donbas, to widać choćby na stronach społecznościowych. Wydaje mi się jednak, że to nie jest duża część ludzi związanych z Ruchem Narodowym. W każdym razie gdyby zapytać, jakie środowiska są najbardziej podatne na tego typu hasła [prorosyjskie – red.], to na pewno należałoby wskazać różne odłamy tego szeroko rozumianego Ruchu Narodowego.

Skąd bierze się ich podatność na uleganie rosyjskiej propagandzie? W ich retoryce najbardziej narzuca się radykalna kontestacja zachodniego ładu politycznego i kulturowego, co ma zresztą dobre podstawy, jednak tych ludzi zdaje się pchać w kierunku Rosji.

To na pewno. Istotną rolę odgrywa tu nienawiść do tego zgniłego liberalizmu, który – podkreślmy to – jest faktem. Dochodzi do tego niemożność odnalezienia się ogromnej rzeszy młodych ludzi we współczesnym świecie. Proszę zwrócić uwagę jak ogromna jest masa bezrobotnych. Bardzo ważny jest ponadto element historyczny, a mianowicie opatrzne rozumienie koncepcji Romana Dmowskiego. Analizy, w których na początku XX wieku Dmowski wskazywał, że Rosja nie zagraża nam kulturowo, a największym zagrożeniem jest Zachód i Niemcy, są przenoszone na grunt dzisiejszy – tak samo jak stosunek Dmowskiego do mniejszości narodowych. Dzisiaj przed Polską stoją zupełnie inne wyzwania. Rosja nie jest alternatywą wobec Zachodu. Alternatywą jest nasza własna kultura i nasz dorobek. Opieranie się o nauki Dmowskiego, przeniesione na grunt dzisiejszy przez ludzi młodych, jest błędem wynikającym z nieprzygotowania do studiowania doktryn politycznych.

Wróćmy jeszcze do kwestii ewentualności wpływów rosyjskich służb w tych środowiskach. Jeżeli założymy, że to rzeczywiście z ich inspiracji niektóre osoby jeżdżą na wojnę ukraińską, to wydaje się tym prawdopodobniejsze, że na bazie tych samych środowisk budowana jest także prorosyjska struktura w kraju.

Rosja jest bez wątpienia zainteresowania nie tylko gospodarczymi wpływami, ale także politycznymi i społecznymi. Nie jesteśmy miejscem wyjątkowym w Europie. Trzeba przypomnieć niedawno ujawnione potężne finansowanie Ruchu Narodowego przez Rosjan. Wynikają z tego działania polityczne, bo Front Narodowy jest skłonny przyznawać wiele kremlowskiej polityce. Podobne próby są na pewno podejmowane także w Polsce. Wystarczy wejść na Facebooka i poczytać komentarze różnych zwolenników niepodległości Donbasu, którzy ostro atakują Ukrainę i Stany Zjednoczone, a wychwalają Rosję, na przykład pisząc o wyższości rosyjskiego sprzętu wojennego nad zachodnim. Na pewno jest coś na rzeczy, jest jakaś próba ujęcia w Polsce wpływu.

Możemy tu wskazać jakieś konkretne grupy, czy jest jeszcze na to za szybko?

Jest zbyt wcześnie. Żadna z tych grup politycznych, czy to z obszaru Ruchu Narodowego czy też innych organizacji młodzieżowych, nie przyzna się wprost do prorosyjskości. To jest w Polsce na tyle nieatrakcyjne, nie trafiające na podatny grunt, że, jak sądzę, Kreml ma tu wielkie problemy.

Politycy, którzy są w ręku Rosjan, mogą więc celowo nie akcentować prorosyjskiej retoryki.

Na palcach dwóch rąk można policzyć tych, którzy przyznają się do prorosyjskich poglądów. Spotykają się z obojętnością czy z ostracyzmem, dlatego szybko orientują się, że nie tędy droga.

Wspominał Pan o budowaniu przez Rosjan wpływów w gospodarce.

Tak, bez wątpienia odbywa się to poprzez przejmowanie udziałów w firmach, kontrolowanie technologii. Istotny jest także wywiad stricte wojskowy, zbierający informacje o polskich możliwościach.

Głośna jest zwłaszcza kwestia gazoportu w Świnoujściu.

To prawdziwe zagrożenie. Firma włoska, która gazoport wykonuje, z opóźnieniami, jest biznesowo związana z Rosją. Jest też wiele innych spraw. Na przykład przejmowanie udziału w spółkach, które importują skroplony gaz. Mieliśmy osiągnąć w tej kwestii dywersyfikację, ale przez działania Rosjan nic z tego nie wyjdzie. Mamy też upadające kopalnie, które miały być według niektórych polityków czy pseudoekspertów nierentowne. Skąd będziemy teraz mieć węgiel? Pewnie z Rosji. Te problemy są o wiele ważniejsze niż infiltracja pojedynczych osób. Mam wrażenie, że władza specjalnie nagłaśnia takie sprawy, mówiąc: zobaczcie, zajmujemy się tym, eliminujemy jakiegoś oficera wojska. To wszystko jest jednak wtórne wobec prawdziwych zagrożeń.

Rząd nie chce czy nie potrafi zajmować się tymi problemami?

Mam wrażenie, że rząd jest po prostu pozbawiony w tym obszarze możliwości działania – i skapitulował. Widzę, że ta władza nie potrafi rozpoznawać tych zagrożeń.

Z czego bierze się ta inercja?

Moim zdaniem z prostego przeniesienia całego nieudacznictwa rządów PO i PSL. PSL to partia, która bije się po prostu o władzę na średnich szczeblach, jest zainteresowania wpływami w agencjach i firmach. Z kolei PO jest pozbawiona ikry, wsłuchuje się w to, co płynie z Berlina i Zachodu. Postępuje tylko według sugestii z tego kierunku, nie ma własnej koncepcji budowy krajowej gospodarki. Główne hasła wyborcze PO mówią o pieniądzach z UE i o tym, że to Platforma je najlepiej wykorzysta. To niebywale płytkie. Gdzie koncepcja budowy odrębnej gospodarki, siły i przywództwa w Europie środkowej? Nie ma nic ambitniejszego ponad mówienie o unijnych pieniądzach. To straszne samoograniczenie.

No, to tylko hasła wyborcze. Mogą nie mieć żadnego przełożenia na działania w praktyce.

Cóż, wygląda to w rzeczywistości tak, jak przy zakupie Pendolino czy wielu innych inwestycjach. Gdybyśmy sięgnęli do raportu Najwyższej Izby Kontroli dotyczącego dróg i autostrad, to zobaczymy ogromne przepłacanie – podobnie, jak przy Stadionie Narodowym. Chyba największym symbolem tej nieudolności jest fakt, że po wejściu unijnych pieniędzy na budowę dróg zbankrutowały wszystkie polskie firmy budujące drogi krajowe i autostrady. Nie ma dziś ani jednej takiej firmy. Spójrzmy, jak zrobili to Hiszpanie, którzy nie są przecież zazwyczaj stawiani za wzór. Po otrzymaniu unijnych pieniędzy zbudowali własne krajowe koncerny. U nas wszystkie firmy zbankrutowały.

Wspominał pan o rosyjskich wpływach w gospodarce. Ulega im w jakimś stopniu rząd?

Cóż, na pewno jest tu pokłosie przerwania w pewnym momencie budowy polskich służb. Pamiętamy agresywny atak na ministra Antoniego Macierewicza po tym, jak zlikwidowano WSI i podjęto próbuję odbudowy własnych służb. Rząd skupiał się bardziej na tym, by pokazać, że opozycja nie potrafiła budować własnych służb, niż na zewnętrznych zagrożeniach. I efekty są mierne. Wszyscy widzieliśmy spektakularne wpadki ABW i innych służb. Jaskrawym przykładem ich nieudolności jest katastrofa smoleńska. Rząd skupiał się bardziej na ukrywaniu niechlujstwa, niż na próbie poprawy służb i wyciągnięcia konsekwencji od osób odpowiedzialnych za wszystkie problemy.

Służby strukturalnie nie potrafią funkcjonować, czy część popełnianych przez nie błędów, jak to często się sugeruje, wynika raczej z działania obcych czynników?

Myślę, że po prostu nie potrafią. Nie zakładam złej woli ze strony służb, oczywiście nie mówiąc o agentach wpływu, którzy pracują na rzecz wroga. Jednak gros polskich służb nie potrafi działać, bo ma nad sobą rząd, który koncentruje się na niszczeniu opozycji i pilnowaniu takiej wersji rzeczywistości, która najlepiej wyrażona jest hasłem z piosenki kibiców: „Polacy, nic się nie stało”. Co się w Polsce drastycznego nie wydarzy, zawsze słyszymy: nic się nie stało, nie można popadać w odmęty szaleństwa. Tak było po katastrofie smoleńskiej, po aferze z nagraniami, teraz po wyborach. Widzieliśmy próby ataków na serwery, nie wyjaśniono jak powstał system informatyczny, miały miejsce dziwne odwiedziny przedstawicieli PKW w Moskwie. I co? Polacy, nic się nie stało. 

Rozmawiał Paweł Chmielewski