„Pokłosie” Pasikowskiego na nowo wznieciło w Polsce kolejną, po publikacjach J.T. Grossa, gorącą dyskusję na temat relacji polsko-żydowskich. Takiej właśnie debaty było nam trzeba?


Marek Jan Chodakiewicz: Jest to debata trwająca od dość dawna, a prof. Gross wcale jej nie zaczął. Wpisuje się to genre Czesława Miłosza i Jana Błońskiego, czyli liberalnego samobiczowania. A właściwie biczowania „narodu” od którego i Miłosz i Błoński się w sensie cywilizacyjnym odżegnywali, no bo przecież to antynacjonaliści – w zarówno „piastowskim” jak i „jagiellońskim” znaczeniu tego słowa. Nota bene, występujący z pozycji nacjonalizmu jagiellońskiego Józef Mackiewicz, konserwatywny liberał, też był bardzo krytyczny w sprawie postawy przeciętnego Polaka, lub osoby polskojęzycznej i wyznania katolickiego, w stosunku do eksterminacji Żydów, ale ten robił to w sposób konstruktywny. Odnosił się do bardzo ważnego poziomu moralnego, nie chodziło mu o zniszczenie i skompromitowanie polskości i zastąpienie jej moralnie relatywnym liberalnym systemem multi-kulti.


Obraz Pasikowskiego to nie jest dzieło naukowe. Ktoś mógłby powiedzieć, że reżyser filmu fabularnego nie musi wiernie oddawać historii. Ale czy tak można tłumaczyć szereg przekłamań, których dopuszcza się Pasikowski?


Film właściwie nie może być dziełem naukowym. Może natomiast oddawać ducha czasu, jak również pewną linię ideową. Jest to szczególnie prawdą w tzw. kinie zaangażowanym. Jest to kino propagandy. Cel uświęca środki, gloryfikuje się zjawiska i persony przez siebie ukochane, a opluwa przeciwstawne. Proszę pooglądać powojenne kino włoskie. Tam przekłamania były bardzo bezczelne, bowiem komunistyczna propaganda produkowała obrazy o czasach odległych o najwyżej kilkanaście lat. Opiszę malutki szczególik. Pamiętam, kiedy śmiałem się strasznie, jak w jednym wypadku faszystów ukazano jako podtatusiałych, tłustych, brudnych i nieatrakcyjnych facetów, a czerwonych jako szczupłych, pięknych i młodych panów. A faszyzm przecież był przede wszystkim ruchem młodych, weteranów (hymn brzmiał: „Giovinezza” – „Młodość”). I Włosi musieli to kłamstwo łykać, bo Italia była pod aliancką okupacją i obowiązywał demoliberalizm. Nawet jak państwem rządziła chadecja, to przecież kulturą kierowała komuna i jej liberalni kolabornci. Propaganda systemowa szła na całego. W Polsce jest podobnie. Przyjęło się po 1989 r. liberalizm, zamiast konserwatyzmu – rezultaty tego są widoczne. Po prostu taki system. Proszę pamiętać, że opiera się on na negacji Prawdy. Według liberalnej wykładni prawda nie istnieje, albo jest relatywna. System tradycjonalistyczny, wywodzący się z chrześcijaństwa, natomiast oparty jest na Prawdzie. Nas obowiązuje logocentryzm.


Tym, co najbardziej mnie osobiście dotknęło w „Pokłosiu” był fakt, że odpowiedzialnymi za mord na Żydach byli tylko i wyłącznie Polacy. Nie ma tam mowy o inspiracji, nie mówiąc już o udziale Niemców. Dlaczego sami Polacy, w ramach jakiegoś niezrozumiałego przyznawania się do niepopełnionych win, upowszechniają stereotypy Polaka-antysemity?


Po pierwsze, właśnie na polski została przetłumaczona moja praca o Jedwabnym, która została wydana w USA w 2004 r., a w kraju wyjdzie na dniach. Będzie najpewniej dostępna już na targach książki historycznej. Po drugie, jacy Polacy? Przecież to nie są Polacy, a post-PRLowcy albo post-Polacy. Ponadto trudno się dziwić, że w ludzkiej społeczności znajdują się ludzie o rozmaitych opiniach, mimo, że mają podobne korzenie. Poza tym proszę słuchać uważnie do czego towarzystwo tolerancjonistów się przyznaje. Otóż do tego, że patrioci i katolicy – czyli Polacy sensu stricte – popełnili ohydną zbrodnię na Żydach. A post-PRLowcy i post-Polacy zwykle nie są ani katolikami ani Polakami, więc oni tak naprawdę nie przyznają się do żadnej winy, a opluwają retroaktywnie przodków tych ludzi z którymi dziś wojują – Polaków. Jest to kolejna odsłona w wojnie kulturowej o polskość.


Czy gdyby Pasikowski zaczął swoją opowieść, powiedzmy od lat ’30, kiedy szalał kryzys i wzmacniały się nastroje antysemickie, a potem, za okupacji sowieckiej Żydzi ochoczo bratali się z komunistami, miałby szansę na pokazanie rzetelniejszego obrazu? W jego narracji motywy Polaków są proste – mordowali Żydów, bo a.) ci ukrzyżowali Chrystusa, b.) chcieli zagrabić ich majątki.


Żydzi nie bratali się ochoczo z komunistami, ale część młodzieży oraz szeroko rozumiana „żydokomuna,” czyli tzw. inteligencja postępowa i rozmaite odcienie radykałów, rewolucjonistów i socjalistów. Dotyczyło to też środowiska wywodzącego się z korzeni polskich i chrześcijańskich, e.g. Boya. Naturalnie, że narracja jest prosta. Jak uczył Adolf Hitler, propaganda musi być prymitywna, monowątkowa (nigdy wielowątkowa!) i nakierowana musi być na najbardziej prostego odbiorcę. Hitler uczył się od najlepszych – od bolszewików. Proszę sobie przeczytać Mein Kampf. A nad Wisłą bolszewickie metody pokutują od dawna. Co się dziwić, że „Pokłosie” jest w tym samym stylu.


Kiedy pojawiają się (nieliczne) recenzje krytyczne „Pokłosia” i argumenty (dowiedzione zresztą naukowo przez szanownego Pana Profesora, dr Piotra Gontarczyka, prof. Jana Żaryna czy dr hab. Bogdana Musiała), że Polacy nie dokonywali mordów Żydów na masową skalę, a takie pogromy, jeśli już miały miejsce, to ze znacznym udziałem Niemców, adwersarze od razu grzmią, że po raz kolejny Polacy nie są w stanie przyznać się do winy. Rzeczywiście tak jest?


A czego Pani Redaktor się spodziewa? Że przeproszą za szkalowanie i zmienią narrację? Wtedy przecież zaprzeczyliby sobie samym oraz moralno relatywnemu systemowi, któremu hołdują. Proszę też zauważyć, że chodzi o kolektywistyczne kajanie się „całego narodu polskiego.” A przecież w tradycyjnie polskim, czyli wywodzącym się z chrześcijaństwa zrozumieniu zbrodni, wina jest zawsze indywidualna. I kara też. Czyli nie można winić „narodu polskiego” za zbrodnie garstki Polaków, tak jak nie powinno się winić Żydów za zbrodnie komunizmu, w których przecież uczestniczyła garstka apostatów z judaizmu. Pomijam już tutaj zupełnie, że sprawa Jedwabnego wyglądała zupełnie inaczej niż orientacja tolerancjonistyczna ją opisuje. Odsyłam do swojej książki.

Pasikowski niestety nie skupia się tylko i wyłącznie na pokazaniu antysemityzmu przed wojną i za czasów okupacji. W jego dziele mit Polaka-antysemity jest wiecznie żywy, Pasikowski pokazuje Polskę, w której na tym tle nic się przez ponad 70. lat nie zmieniło, czego punktem kulminacyjnym jest ukrzyżowanie głównego bohatera na drzwiach od stodoły (w 2000 roku!). Czy to nie jest groteska tak przesadzona, że aż śmieszna?


Naturalnie. Jest to stara sztuczka pt. „reductio ad Hitlerum.” Tych, których się nie lubi zrównuje się z Hitlerem aby ich moralnie zniszczyć. Wymyślił to Willi Muenzenberg, szef Kominternu od propagandy. W wykładni lewicowo-liberalnej trzeba histerycznie ostrzegać wszędzie i stale przed „faszyzmem.” Twierdzi się, że najokropniejszą zbrodnią ludzkości był Holocaust. Najbardziej godni pogardy są wykonawcy Shoah: naziści. A naziści nie mają narodowości, ale Polacy są powszechnie uważani za nazistów. Stąd trzeba gardzić Polakami. Bo ci są niezreformowani. Niemcy przecież przeprosili. Polacy nie. Trzeba ich zawstydzić, zredukować do Hitlera i złamać. Tym sposobem pada tradycja i patriotyzm, które są stale pod pręgieżem opinii publicznej. W tym sensie groteska jest zupełnie taka jak potrzeba liberałom. Naturalnie, że to jest śmieszne w pewien chory sposób. Proponuję nakręcić film – komedię – któryby ośmieszyłby tolerancjonizm i taki fetysz przepraszalnictwa.


Jak książki typu „Sąsiedzi” czy „Strach” i filmy, jak „Pokłosie” wpływają na dialog polsko-żydowski?


Jaki dialog? Mamy przecież tylko monolog, szczególnie w USA. Natomiast w Polsce przecież nikt po stronie tradycjonalistycznej tego nie bierze poważnie. J.T. Gross skompromitował dialog doszczętnie swoimi post-modernistycznymi horrorami. W tym sensie „Pokłosie” ma dwa cele: ku pokrzepieniu serc tolerancjonistów w kraju (monolog wewnętrzny liberałów); oraz na eksport (podlizywanie się liberałom i tolerancjonistom w Europie Zachodniej i USA).


Jak w USA traktowane są rzekomo naukowe prace Grossa?


Na początku jak prawda objawiona. Teraz zapadła zaambarasowana cisza, jego ostatnia książka właściwie nie doczekała się recenzji. Niedawno skontaktował się ze mną professor Marshall Poe. Odkrył moją The Massacre in Jedwabne na półce bibliotecznej obok Sąsiadów i miał epifanię. Kilku innych profesorów jest w szoku, już od pewnego czasu idą plotki, że J.T. Gross to wstyd naukowy. Zobaczymy czy plotki wyjdą z klozetu. W każdym razie zostałem na konto mojej pracy przesłuchany. Wywiad jest podcastem w ramach cyklu „Nowe książki historyczne,” co samo w sobie jest śmieszne, bo wydałem to 8 lat temu.


Czy dziwi Pana fakt, że pieniądze na „Pokłosie” wyłożył PISF (3,5 mln zł), a produkcję wspomogła rosyjska organizacja wspierająca kinematografię?


Nie. Dlaczego? Według moich kolegów z amerykańskich służb specjalnych post-Sowieci skoncentrowali swoje aktiwnyje mieropriatia (active measures) przede wszystkim na Estonii, Ukrainie i Polsce. Ja bym sfinansował film o mordowaniu tzw. „bywszych ludi” (byli ludzie), czyli starej elity rosyjskiej przez komunistów w Rosji. Tam dopiero trzeba catharsis.


Portal Niezalezna.pl podał dziś informację, że prawdopodobnie „Pokłosie” będzie obowiązkowym punktem szkolnych lekcji, a do warszawskich szkół już trafiają materiały dydaktyczne do przeprowadzenia takich zajęć. Jaki będzie długofalowy efekt takiej „lekcji” dla Polaków? 


Pewnie będzie. Jak rządzi tolerancjonizm, to czego się spodziewać?

 

Rozmawiała Marta Brzezińska