Jarosław Wróblewski: Wasze Stowarzyszenie wysłało do Rzecznika Praw Obywatelskich prośbę o spotkanie w sprawie rodziny z Lubaczowa, której odebrano dzieci z powodu biedy. Co tam się stało?



Tomasz Elbanowski: W tej rodzinie nie było alkoholu ani przemocy, ojciec miał pracę. Byli po prostu biedni, może też bezradni. Ale by rozwiązać ich trudną sytuację wystarczyło pomóc znaleźć własne mieszkanie, może przydzielić asystenta? Niestety w połowie września kurator postanowiła zadziałać najbrutalniej jak to możliwe. Dzieci zostały wyrwane z domu, a rodzice nie dostali nawet świstka papieru z informacją o przysługujących im prawach czy o tym do kogo maja się zwrócić. Biegali jak głupi między OPS-em, komendą i domem dziecka. Sąd potwierdził decyzję o odebraniu dzieci na rozprawie, o której rodzice nie wiedzieli. Jakieś pisma dotarły do nich dopiero pocztą. W poniedziałek (22 października) była kolejna trzecia już rozprawa. Dzieci nadal są w domu dziecka.
Zwróciliśmy się do RPO z prośbą o spotkanie, bo ta sytuacja jest typowa. W Polsce takie historie zdarzają się każdego dnia i to musi się zmienić.


Piszecie do Rzecznika, że ta sytuacja jest skutkiem ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, która jest waszym zdaniem niezgodna z konstytucją. Dlaczego?


Ustawa zwana potocznie "antyprzemocową" miała w założeniu chronić ofiary przemocy w rodzinie, ale jak pokazuje praktyka, jej skutki bywają opłakane. Od czasu jej nowelizacji dwa lata temu, kurator czy pracownik socjalny może w asyście policji wkroczyć do rodziny i bez zgody sądu odebrać dzieci rodzicom, tak jak w Lubaczowie. Oprócz tego definicja przemocy jest w tej nowelizacji bardzo nieprecyzyjna i zakłada możliwość zabrania dzieci z domu, jeśli urzędnik uzna, że panują tam złe warunki bytowe, które zagrażają zdrowiu dziecka. W efekcie dzieci są odbierane w biednym rodzinom, gdzie nie ma przemocy ale np. wyłączono prąd, albo nie ma pieniędzy na jedzenie. Zabrakło refleksji, że może lepiej byłoby np. pomóc takiej rodzinie. Po prostu kurator wkracza do domu i dla "dobra i zdrowia" dzieci umieszcza je w domu dziecka.


Tak ogromna władza urzędnika nad obywatelem i to poza systemem sądownictwa, jest zaprzeczeniem państwa prawa. Tym bardziej że ingeruje się w rodzinę i życie prywatne, sfery szczególnie chronione w polskiej konstytucji.


Postanowiliście wznowić protest w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie?



Tak, to najwyższa pora, by na nowo wrócić do tego tematu. Dwa lata temu pod protestem przeciwko nowelizacji ustawy antyprzemocowej, w krótkim czasie podpisało się 75 tysięcy osób, które przewidywały jakie konsekwencje będzie miało przyjęcie tego prawa. Jakimś potwornym symbolem skutków tej ustawy jest morderstwo dzieci w Pucku. ,,Nieomylne'' państwo autorytarnie decyduje o tym co jest dobre dla dzieci, chce być mądrzejsze od rodziców. Najchętniej kontrolowałoby, rozliczało i pouczało wszystkie matki i ojców, czy odpowiednio się starają, czy nie dają klapsów, czy nie ma okruchów na stole itd. System jest jednak tak prymitywny, że ingerencje państwa prowadzą niekiedy do dramatów. Dzieci, które zginęły w Pucku, w państwowej formie opieki, żyłyby nadal, w swojej nieidealnej, biologicznej rodzinie.



Dlaczego w ogóle nowe przepisy weszły w życie, mimo dużego oporu społecznego? Za słabo protestowaliście?



Dwa lata temu rzeczywiście był silny sprzeciw wobec nowych przepisów. Był protest społeczny, były rozmowy biskupów z politykami i bardzo mocny opór Rzecznika Praw Obywatelskich Janusza Kochanowskiego. To wszystko doprowadziło do odwołania pierwszego głosowania w sejmie. Ale wtedy właśnie wydarzyła się katastrofa smoleńska. Sprawa zeszła na drugi plan, a debata publiczna na ten temat, nie była w tamtych warunkach możliwa. Pełniący obowiązki głowy państwa marszałek sejmu Bronisław Komorowski podpisał ustawę w czasie gorączki kampanii wyborczej, choć nie miał jeszcze mandatu społecznego by podejmować decyzję w tak ważnej sprawie.



Dlaczego Stowarzyszenie nie zajmowało się przez dwa lata tą sprawą?



Zabiegaliśmy o to by opozycja zaskarżyła nowe przepisy do Trybunału Konstytucyjnego, ale mimo obietnic nie doszło do tego. Zajęliśmy się inną inicjatywą ustawą obywatelską o edukacji, co angażowało wiele sił. 
Ale co jakiś czas zgłaszali się rodzice poszkodowani przez nowe prawo. Staraliśmy się ich w miarę możliwości wspierać. Stowarzyszenie uczestniczyło jako strona w rozprawie Pruszkowie. Tamtą bulwersującą sprawę opisał Gość Niedzielny. Dwie dziewczynki zabrano tam sprzed domu pod nieobecność rodziców. Trafiły do pogotowia opiekuńczego prowadzonego przez Świadków Jehowy, gdzie zabrano im krzyżyki i zeszyty do religii. Młodsze z dzieci straciło ze stresu schudło kilka kilogramów. Na szczęście dzieci właśnie po rozprawie, w której braliśmy udział wróciły do domu. Zgłaszali się do nas także Polacy m. in. z Wielkiej Brytanii, Norwegii, którym odebrano dzieci, prosząc o pomoc. Pewien ojciec stwierdził, że jesteśmy pierwszym miejscem, w którym uzyskał jakąkolwiek pomoc, bo MSZ, Konsulat i inne państwowe instytucje nie reagowały. Rodziców z zagranicy najczęściej kontaktowaliśmy z Ruby-Harrold Claesson, prawniczką, którą w 2010 roku zaprosiliśmy do Polski by opowiedziała w senacie o skutkach "antyprzemocowego" prawa w Szwecji.



Jak można pomóc rodzinom, którym grozi odebranie dzieci?



To są najczęściej bardzo skomplikowane sprawy, których nie sposób poznać na odległość. W takich sytuacjach ktoś powinien pojechać na miejsce, zbadać sprawę, w miarę możliwości ocenić, czy nie dochodzi do jakiejś manipulacji, bo i takie sytuacje niestety mają miejsce. Marzy nam się system lokalnych, społecznych zespołów pomocowych. Ludzi, którzy znajdą czas by wesprzeć taką rodzinę, by np. reprezentować Stowarzyszenie na rozprawie w sądzie. To bardzo ważne, żeby pokazać, że ktoś interesuje się losem danej rodziny, że nie są sami w walce z urzędami.
Nasze zaangażowanie w sprawę rodziny z Lubaczowa było możliwe dzięki temu, że zgłosił się człowiek z Warszawy, który znał ich osobiście, pomagał im i wiedział, że dzieci odebrano jedynie z powodu biedy. Trudno byłoby na odległość, nie znając dokładnie sytuacji np. nagłaśniać sprawę w mediach. Jak mówiłem, to są bardzo delikatne i skomplikowane sytuacje.


Jedną z pierwszych potrzeb jest też pomoc prawna. Póki co nie mamy w Stowarzyszeniu prawników etatowych, a jedynie zaprzyjaźnionych działających pro publico bono, w najbardziej ewidentnych sprawach.



Co zamierzacie dalej robić w tej sprawie?



Jeśli chodzi o rodzinę z Lubaczowa to fakt, że dzieci po wczorajsze rozprawie nadal nie wróciły do rodziców wydaje nam się nieprawdopodobne, biorąc pod uwagę, że nie było w tym domu przemocy, alkoholu. Niestety sądy często nie spieszą się, nie biorą pod uwagę tego co dzieci przeżywają każdego kolejnego dnia. Jesteśmy jednak dobrej myśli bo w tej sprawie pomaga wiele osób. Zainterweniowali pracownicy MOPS-u, których zaskoczyła decyzja kuratora o odebraniu dzieci. Sprawę opisują lokalne i ogólnopolskie media.


Jeśli chodzi o przepisy to postanowiliśmy zrobić wszystko by najbardziej kontrowersyjne zapisy ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie zostały uchylone przez Trybunał Konstytucyjny. Od września staramy się o osobiste spotkanie z panią profesor Lipowicz, Rzecznik Praw Obywatelskich. Mamy nadzieję, że znajdzie dla nas czas. Jej interwencja bardzo przyspieszyłaby sprawę. Myślimy też o innych wariantach np. zebraniu środki na prawników, którzy napiszą skargę do Trybunału. Tak czy inaczej nie możemy odpuścić tej sprawy.

 

Rozmawiał Jarosław Wróblewski