Fronda.pl: W relacjach polsko-białoruskich od kilku miesięcy widać symptomy odwilży. To między innymi częstsze wizyty naszych ministrów na Białorusi, a także zainteresowanie przedsiębiorców rynkiem białoruskim. Czy Polska ma szansę na to, aby w dalszej perspektywie być tym krajem, któremu uda się Białoruś „skierować na Zachód”?

Prof. Kazimierz Kik: Myślę, że Polska ma szansę. Pod jednym warunkiem – jeśli zrozumie, że nie można tego zrobić bez udziału Rosji. Ukraina jest tu świetnym przykładem takich działań – także Polski, ale nie tylko – również niektórych krajów Unii Europejskiej. Europy nie można dzielić na pół. Europa odniesie sukces pod jednym warunkiem – takim, że będzie to cała Europa. Bezpieczeństwa Europy bez Rosji, lub wbrew Rosji, osiągnąć nie można. To nie tylko chodzi o to, że wówczas będzie to niepełne bezpieczeństwo. To będzie kulawe bezpieczeństwo, niepewne, a właściwie – jego brak. W Gospodarce jest to sprawa jeszcze bardziej poważna. Unia Europejska jako swój główny cel, po traktacie z Maastricht, postawiła doprowadzenie UE do pozycji najsilniejszego podmiotu gospodarczego, pod jednym warunkiem. Tym warunkiem jest możliwość wykorzystania wszelakiego potencjału Rosji, a także obszaru Rosji, który prowadzi z Europy do Azji Wschodniej, a więc do ścisłego centrum gospodarki światowej. Krótko mówiąc – we wszystkich rachunkach Europy uwzględnić należy potrzebę wykorzystania potencjału drugiej części kontynentu. Białoruś, jak doskonale wiemy, jest w związku z Rosją. W moim przekonaniu Białoruś dokonała już wyboru. Zresztą – dużego nie miała. Dotyczy to także Ukrainy. W tym sensie Białoruś może odegrać rolę czynnika, instrumentu stopniowego odprężenia na linii UE (w tym i Polska) – Rosja. Odprężenie z Białorusią stanowi perspektywę dla odprężenia także i z Rosją. Oczywiście prezydenta Białorusi cechuje daleko idąca niezależność, jednak ta niezależność ma swój kres. W moim przekonaniu to otwarcie Białorusi na Zachód i bardzo słuszna jego odpowiedź (w tym Polski) na inspiracje białoruskie, to najlepsza wiadomość, jaka spotkać nas może w tych niepewnych czasach, czasach pełnych zagrożeń. Dlatego droga do pomyślności ekonomicznej Polski, paradoksalnie, prowadzi na wschód. I ze wschodu – na zachód.

To znaczy?

 Ja myślę oczywiście Chinach i perspektywie jedwabnego szlaku. Ów szlak będzie jednak szedł tak przez Białoruś, jak i Rosję. Musimy pamiętać o tym, że my nie jesteśmy sami w środku Europy. Jesteśmy tam z innymi państwami, także z Niemcami. Nawet więcej – przede wszystkim z nimi, bo to Niemcy nadają nam, Unii Europejskiej, tę inspirację rozwoju gospodarczego. W związku z tym, nie będąc samymi w Europie, musimy uwzględniać interesy innych. A te interesy Niemiec w dużym stopniu związane są z rynkiem i zasobami na wschodzie. Relacje unijno-białoruskie stanowią forpocztę zakończenia zimnej wojny z Rosją. Stanowią więc dobry prognostyk dla rozwoju gospodarczego Europy Środkowej. Krótko mówiąc – dla nas jest to o tyle dobra wiadomość, że otwiera to maleńką szansę na uregulowanie naszych stosunków ze wschodem. Na razie z Białorusią, ale ta, jak wspomniałem, jest ambasadorem Rosji. My rozmawiamy w tej chwili z ambasadorem Rosji właśnie. Wciąż jest też podkreślana polityka nakładania na Rosję sankcji, co jest zdecydowanie złe. Sankcjami nie uratujemy Ukrainy, a możemy być sprawcami jeszcze większego nieszczęścia. Mleko się rozlało, zło już się dokonało. Teraz możemy jedynie minimalizować jego skutki. Relacje polsko-białoruskie i ukraińsko-białoruskie traktuję jako krok we właściwym kierunku. Trudno oczywiście powiedzieć do czego on ostatecznie doprowadzi, ale jest to krok we właściwym kierunku dlatego m.in., że jest zgodny z interesami Niemiec. Białoruś jest także pierwszym krokiem do odwrócenia dotychczasowych, negatywnych trendów – konfliktu z Rosją. A ten jest nikomu zupełnie niepotrzebny. Upatruję w tym chwilowym otwieraniu się między UE a Białorusią krok prowadzący do uregulowania relacji obu części Europy.

Dla Białorusi tym, co blokuje jej otwarcie na Zachód, jest w ogromnej mierze zależność ich gospodarki od gospodarki rosyjskiej. Czy inwestycje polskich i zachodnich przedsiębiorców mają realne szanse na to, ażeby w większej mierze uniezależnić gospodarkę białoruską?

Nie możemy inspirować procesów uniezależniania się gospodarki białoruskiej od rosyjskiej, bo to jest czyste działanie antyrosyjskie. My nie pozyskamy Białorusi działalnością antyrosyjską. Pozyskamy ją wtedy, gdy będziemy współpracować z nią, inspirując jej rozwój, nie szkodząc stosunkom rosyjsko-białoruskim. Musimy opierać się przede wszystkim na rachunku ekonomicznym, a nie politycznym. Jeżeli będziemy opierać się na ekonomii – dojdziemy także do korzystnego rachunku politycznego. Ale kolejność ma być taka – najpierw gospodarka. Wiadomo, że dążenie do uniezależnienia gospodarki białoruskiej od Rosji już jest rachunkiem politycznym. To jest instrumentalizowanie współpracy gospodarczej. Rosjanie nie są głupi. Białorusini z kolei nie są niezależni. Tak jak Unia Europejska, w tym my, zaszkodziliśmy Ukrainie inspirując proeuropejskie aspiracje Ukraińców, tak i zaszkodzić moglibyśmy Białorusinom. Oni są już jednak po doświadczeniach ukraińskich i nie pójdą na to. Przestrzeń wyboru jest teraz mniejsza. Sądzę więc, że to jest inspirowane przez Rosję. Białoruś wbrew niej nie może bowiem niemal nic zrobić. W związku z tym, skoro jest to inspirowane przez Rosję, to podejmowanie działań przez Polskę czy UE, zmierzających do uniezależnienia gospodarki białoruskiej od rosyjskiej, byłoby sprzeczne z intencjami tego otwarcia.

Ogromną przeszkodą na drodze do większego porozumienia z krajami Zachodu jest na Białorusi autorytarna polityka Łukaszenki, której świat demokratyczny nie chce przyjmować. Czy jej zmiana jest możliwa, czy też raczej musimy liczyć się z tym, że współpracować będziemy cały czas z ostatnim dyktatorem w Europie?

Willy Brandt powiedział kiedyś, że lepiej i więcej zmienić można poprzez pogłębianie współpracy, niż poprzez pogłębianie wrogości. W tym wypadku sądzę, że Białorusini stopniowo będą uczyli się, z czego wynikają większe korzyści dla ich państwa i narodu – ze współpracy z UE i Polską, czy z pogłębiającej się, uzależniającej współpracy z Rosją. Oni muszą sami zobaczyć korzyści. Myślę, że nie powinniśmy na siłę zmieniać systemów politycznych naszych sąsiadów. Próby zmian na siłę pokazują, na przykładzie bliskiego wschodu, że prowadzi to tylko do chaosu i nieszczęść. Musimy kupić Białoruś taką, jaką ona jest i nastawić się na długą drogę zmiany systemu, ustroju i narodzin wartości demokratycznych u Białorusinów. Na siłę tego zrobić nie sposób. Powoli, stopniowo. Byłoby błędem, gdybyśmy powtórzyli błąd Ukrainy.

Nie sądzi Pan, że pobłażliwość, niezgadzanie się na sankcje względem Rosji sprawią, że Putin poczuje się zbyt pewnie, zacznie jeszcze bardziej naciskać na Zachód i być może pokusi się o atak na inne państwo?

Ja myślę, że wszystko jest możliwe, jak to w polityce. Nie siedzimy w głowie Putina. To jest człowiek, którego racjonalne ścieżki rozumowania nie są pewne. Myślę, że sprawy zaszły stosunkowo daleko. W swoim czasie, w 2008 roku, napisałem książkę „Światowe aspiracje Unii Europejskiej”, gdzie poświęciłem cały rozdział na relacje Unia-Rosja. Wtedy, w tamtym czasie, około 2007 roku, doszło do pogorszenia tych relacji na tle po pierwsze Gruzji oraz zablokowania przez Polskę negocjacji nad nowym paktem Unia-Rosja. Zmiana tej relacji polegała na tym, że Putin powiedział, że z Unią rozmawiał nie będzie, jedynie z poszczególnymi graczami, którzy zainteresowani są stosunkami z Rosją. Z Unią rozmawiał nie będzie, ponieważ Unia nie podejmie żadnej korzystnej dla Rosji decyzji, mając na uwadze, że taka decyzja musi być jednomyślna. Unia Europejska, która postawiła sobie za cel przekształcenie się w najsilniejszą i konkurencyjną gospodarkę świata, uznała, że może ten status osiągnąć  tylko i wyłącznie dzięki wkomponowaniu w to Rosji. Mamy zatem dwa światy: świat od 1997 do 2007-08 roku, kiedy to Unia miała z Rosją traktat, porozumienie, które miało doprowadzić do stworzenia europejskiej wspólnej przestrzeni gospodarczej. Gdyby ktoś zatem zadał pytanie, co takiego stało się po 2008 roku, należy odpowiedzieć, że całkowicie zmieniła się optyka widzenia, wzajemnego postrzegania między Unią a Rosją. Spójrzmy teraz na Gruzję i Ukrainę. Zadając sobie pytanie, dlaczego pojawiły się te kraje, odpowiedź zdaje się jasna: dlatego, że były siły i państwa, które aktywizowały te części społeczeństwa Gruzji i Ukrainy, które postanowiły przejść w szeregi Unii i NATO. Krótko mówiąc, obecne działania Rosji są reakcją na coś.

To znaczy?

W moim przekonaniu Rosji nie zależy na pogłębianiu sporów między nią a Unią, ale w tych sporach dzisiaj przejmują inicjatywę Amerykanie. Musimy pamiętać, że całe zaostrzenie stosunków Unii i Rosji jest pokłosiem konfliktu, sporu, rywalizacji amerykańsko-rosyjskiej, gdzie głównym instrumentem jest Pakt Północnoatlantycki. Krótko mówiąc, dzisiejsza sytuacja na granicy polsko-rosyjskiej, na wschodniej granicy Unii (w Kaliningradzie) i Rosji nie wynika z inspiracji Rosji, a jest uzewnętrznieniem nasilonej rywalizacji politycznej Stanów Zjednoczonych i Rosji. Ponieważ my, Polacy, postawiliśmy w swojej polityce bezpieczeństwa nie tyle na Unię co na NATO, a w NATO na Stany Zjednoczone, jesteśmy w tej grze stroną. Należy zadać sobie pytanie o cele polityki rosyjskiej. Jest jedna kwestia: Rosjanie nie chcą dopuścić do tego, żeby ich dawne republiki stały się obszarem stacjonowania wojsk NATO, dlatego, że wojska NATO są de facto wojskami amerykańskimi. Stany postrzegane są przez Rosję jako główny przeciwnik. Choćbyśmy nie wiadomo ile sił amerykańskich, NATO-wskich ustawili na granicy wschodniej Unii, to Rosja nie ma się gdzie cofać., natomiast jeśli nie doszłoby do nasilenia obecności amerykańskiej to Rosja ma tylko jeden cel, a mianowicie, nie dopuścić NATO w swoje bezpośrednie granice. Jeśli zniknęłoby główne zagrożenie dla interesów Rosji, czyli wkomponowanie Ukrainy i Gruzji do NATO, Rosja nie będzie agresorem. Rosja nie dlatego uderzyła w Ukrainę i Krym, że chciała dać im nauczkę, a dlatego, że bała się, że Krym stanie się za 2-3 lata bazą NATO.

Ustępstwo, wycofanie wojsk NATO ze wschodnich rubieży Unii Europejskiej, niczego nie rozwiąże, jeżeli nie zniknie zagrożenie zasadnicze dla Rosji, to znaczy nie znikną działania państw Unii i instytucji amerykańskich na rzecz inspirowania Ukraińców i Gruzinów do przystąpienia do NATO. Reasumując, zaostrzenie obecnych sytuacji na pograniczu Unii i Rosji jest wynikiem próby sił pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Rosją. Polska jest jedynie wykorzystywana, gdyż interesy grupy rządzącej są w pełni zbieżne z interesami Stanów Zjednoczonych, a zbieżność ta ma charakter antyrosyjski.

Dziękujemy za rozmowę.

W tym temacie polecamy także:

Międzymorze: Romaszewska dla Frondy - Odwilż polsko-białoruska