W jednym z wywiadów ś.p. generał Petelicki powiedział, że na początkowym etapie powstawania Gromu nie miało być w nim kapelana. Ponieważ cichociemni spadochroniarze Armii Krajowej, których imię ma zaszczyt nosić jednostka Grom, nie mieli takowego, więc generał nie widział wtedy konieczności, by miał on w jednostce Grom służyć. Tym co wpłynęło na to, że zmienił zdanie, była pierwsza misja Gromu na Haiti. Generał czuł, że będzie tam ciężko, więc poprosił biskupa polowego o wyznaczenie kandydata, który ostatecznie na Haiti pojechał. Wszytko to świadczy o tym, że istniała potrzeba obecności katolickiego kapelana. Czy Gromowcy są ludźmi wierzącymi?

Na początku odpowiem we własnym imieniu. Jestem człowiekiem wierzącym i praktykującym. Jeżeli chodzi o moich kolegów, z którymi utrzymuję kontakt, to jak najbardziej w większości są oni ludźmi wierzącymi i praktykującymi. Oczywiście są też koledzy, którzy są innej wiary. Jesteśmy ludźmi, którzy wierzą, mamy swoje ideały, wiara jest bardzo ważna w naszym życiu. Generał Petelicki, o którym Pan wspomniał, z tego, co wiem i jak mogę ocenić mojego dowódcę, też był człowiekiem wierzącym. Dbał on o to, by na spotkaniach był obecny kapelan katolicki, a także kapelan prawosławny, bo mieliśmy też takich kolegów, którzy byli wyznania prawosławnego. Nie jest mi wiadomo nic na ten temat, choć nie jestem pewien, byśmy mieli kolegów muzułmanów.

Wspomniał Pan, że żołnierze Gromu mają swoje ideały. Ale jest też tak, że Grom w jakiś sposób fascynuje, przyciąga młodych ludzi, dla których służba w takiej jednostce jest z różnych względów czymś atrakcyjnym. Czy zawsze jest jednak tak, że do Gromu chcą się dostać ludzie, którzy mają wysokie ideały, czy też może z innych względów, niekoniecznie chwalebnych. Czy motywacje dla których ludzie znaleźli się w Gromie, są w jakiś sposób podczas służby weryfikowane?

Postaram się odpowiedzieć na to pytanie naprawdę bardzo szczerze. Jak tylko daleko sięgam wiedzą i pamięcią, Gromowcy są ludźmi, którzy posiadają bardzo silną motywację i bardzo silnie zakorzeniony patriotyzm. Przy tym na zdjęciach i podczas wywiadów można zobaczyć, że żołnierze Gromu wcale nie wyglądają jak jacyś Herkulesi. Na 100% mogę powiedzieć, że Gromowcy myślą o ojczyźnie i patriotyzmie. Do tego wiara odgrywa bardzo ważną rolę. Popełnił bym jednak błąd, gdybym powiedział, że wszyscy moi koledzy są obecni co niedziela w Kościele.

A Pan jest obecny co niedziela w Kościele?

Tak. Oczywiście muszę przyznać, że czasami mi się zdarza, że gdzieś wyjeżdżam i niedziela mi umyka. Generalnie jednak cała moja rodzina, moja żona, moje dzieci jesteśmy w niedzielę w Kościele i nie jest to dla nas obowiązek, ale duża przyjemność.

W swojej książce pisze Pan, że podczas misji w Iraku dochodziło między żołnierzami Gromu do dyskusji na tematy, które wynikały z sytuacji, z którymi na misji tej się spotykaliście. Między innymi dotyczyły one tego, co skłania ludzi, z którymi przyszło wam walczyć, do tego, że zachowują się tak a nie inaczej. Czy były między wami takie dyskusje, które dotyczyły religijności, pogłębienia jej, bądź wycofania się z niej?

Tak, oczywiście. Nie jest to tajemnicą i myślę, że dotyczy to też moich kolegów i przyjaciół żołnierzy, którzy służą w jednostkach regularnych, lądowych, powietrznych, czy marynarki wojennej. Takie dyskusje zawsze są i skłamałbym, gdybym nie powiedział tego, że w pewnym momencie dyskusja na temat wiary jest bardzo ważna. Człowiek styka się z takimi rzeczami, które bardzo wpływają na jego psychikę. Widzi przemoc, widzi śmierć, widzi to, czego by nie chciał widzieć. Wtedy też przychodzi taki moment refleksji, gdzie człowiek zastanawia się nad tym: „jeżeli Bóg istnieje, to czemu tak się dzieje, że są takie rzeczy”. Na takie tematy rozmawialiśmy. Nie jest jednak tak, że wszyscy w Gromie, czy gdziekolwiek indziej, mają jednakowy pogląd na temat wiary, czy Boga. Tematy te były jednak poruszane. Rozmawialiśmy też z ludźmi innej wiary, z muzułmanami i pytaliśmy się ich, czemu tak jest, że wiara muzułmańska i wiara chrześcijańska w swoich założeniach mówią o pokoju a tu jest nagle święta wojna, dżihad. Koledzy muzułmanie tłumaczyli nam, ze to jest tylko część muzułmanów, fanatycy. To pozwoliło nam także zrozumieć, że i wśród chrześcijan mogą znaleźć się ludzie, którzy w sposób fanatyczny mogą podejść do wiary i zacząć walczyć z innymi ludźmi nazywając ich innowiercami.

O swoich najbliższych kolegach z jednostki, bo siłą rzeczy nie jest tak, że z wszystkimi w jednostce przyjaźnimy się w taki sposób, że odwiedzamy się po domach, o swoich najbliższych kolegach mogę powiedzieć, ze są ludźmi wierzącymi, choć muszę przyznać, że niektórzy w inny sposób uczestniczą w życiu katolickim.

Podczas wykonywania misji siłą rzeczy stykaliście się z różnymi sytuacjami granicznymi. Były takie momenty, które spowodowały zachwianie wiary Pana, bądź któregoś z Pana kolegów? Czy któryś z nich może odwrotnie, na podstawie tych doświadczeń stwierdził, że musi coś ze swoją wiarą zrobić, pogłębić ją?

Myślę, że nie nadużyję czegoś, jeżeli powiem, że każdy katolik doświadcza w swoim życiu małych doświadczeń, cudów, rzeczy, które w jakiś sposób ukierunkowują jego drogę życia.

Jeżeli chodzi o misje to raczej nie było tu czegoś takiego, żeby któryś z moich kolegów stwierdził, że wiara mu przeszkodziła, że wiara to było coś, co nie pozwalało mu służyć, nie pozwalało mu wykonywać obowiązków. Wręcz przeciwnie, na podstawie moich doświadczeń mogę powiedzieć, że wiara była czymś, do czego moi koledzy, którzy byli trochę dalej od Boga, choć ciężko jest to ocenić, kto jest bardziej wierzący a kto mniej, w jakiś sposób się odnosili. Jak było nabożeństwo, to, jak mogłem zaobserwować, było nas więcej niż mniej. To było bardzo ważne, że można było pójść na Mszę Świętą i że byliśmy razem.

Wspomniał Pan o cudach. Czy doświadczył Pan jakiś cudów, znaków od Boga podczas wykonywanych misji w Iraku i Afganistanie?

To trudne pytanie. Na ten temat wypowiadać się publicznie jest bardzo ciężko. Jak ktoś powie, że doznał cudu to może zostać wśród znajomych uznany za wariata, który powinien się leczyć psychiatrycznie. Natomiast myślę, że ogólnie doznaliśmy tam wielkiej łaski od Boga, bo tak naprawdę to dopiero niedawno zginął jeden z naszych kolegów. Tych sytuacji, w których ktoś z nas mógł zginąć było dużo. Naprawdę doświadczyliśmy ogromnej łaski od Boga. Ja tak to przynajmniej odbieram. Mogę się pod tym podpisać i mogę o tym mówić oficjalnie. To, że do tej pory nie zginęło wielu żołnierzy Gromu dzieje się dlatego, że Główny Szef nie wyraził na to zgody, choć nie bez znaczenia jest jakość szkolenia, które przeszliśmy.

Mogę opowiedzieć taką historię, która dotyczy mnie, jeżeli chodzi o wiarę. Historię te opisałem już w swojej książce. To był taki moment, kiedy nie można było wykorzystywać atutów sił specjalnych, czyli ładunków na drzwi, na okna, na ściany, gdzie dzięki temu mieliśmy przewagę elementu zaskoczenia i mogliśmy bezkrwawo opanowywać mieszkania, domy i łapać złych ludzi. Trzeba było podjeżdżać pod mieszkania i pytać się przez megafony. Mieliśmy na taką operację pojechać, ale na dwie godziny przed nią zapadła decyzja, że nie pojedziemy, ale pojadą na nią jednostki S.A.S. Zdarzyło się tak, że podczas tej operacji czterech kolegów z S.A.S. poległo. Potem na ten temat dyskutowaliśmy. Ja rozpatrywałem to właśnie w perspektywie Opatrzności Boskiej. Może oni już w tym czasie byli gotowi do tego, by pójść do Boga a nas Opatrzność Boska skierowała na te tory, że jeszcze nie, że jeszcze nie jest nasz czas? Jeszcze nie jest nasza kolej, musimy się jeszcze czegoś nauczyć?

Czy mógłby Pan zdradzić, jeżeli nie jest to zbyt intymne pytanie, jak wyglądała Pańska modlitwa podczas wykonywania misji?

Tak, mógłbym. To nie jest tajemnica. Pod tym względem nie odróżniam się od większości katolików w Polsce. Każdy chyba, kto nawet straci pamięć, pamięta modlitwę Ojcze Nasz. Nie raz mi się zdarzało, kiedy czułem, że jest niedobrze, zanim zaczęła się walka, bo jak już zaczęła się walka, to powiem szczerze człowiek już o niczym nie myśli, na te dziesięć, pięć, pół minuty przed walką odmawiałem Ojcze Nasz, Zdrowaś Mario, bo to najszybciej przychodzi do głowy. Czasami się zdarzało, że jak miałem czas to odmawiałem modlitwę „Pod Twoją obronę”. Ciężko się przenieść w tamte chwile, ale to akurat pamiętam, że kiedy musiałem strzelać, kiedy wiedziałem, że za 3-4 minuty będzie walka i to będzie taka walka, że ja także mogę dostać kulą, to w tym momencie modliłem się także i prosiłem Boga, że jeżeli mam zginąć to proszę Go o wybaczenie, bym mógł stanąć przed Jego obliczem w miarę czysty.

Podobno 90 % małżeństw żołnierzy Navy SEAL kończy się rozwodem. Czy to, że Państwa małżeństwo przetrwało ma związek z wiarą Pana i Pana żony?

Nie ukrywam, że mam rodzinę wierzącą. Podejrzewam, że tylko i wyłącznie dzięki Bogu, nie mam bowiem na to innego wytłumaczenia, że mimo takich długich rozłąk jakie miały miejsce w moim życiu do tej pory nie jestem po rozwodzie, jak to często się zdarza żołnierzom sił specjalnych. Przetrwaliśmy próbę czasu, choć, oczywiście, w naszym związku były góry i doliny, lepsze i gorsze dni. Przetrwaliśmy, bo moja żona też mnie wspierała, codziennie modliła się za mnie.

Czy Pana żona jest zaangażowana w jakąś wspólnotę?

Nie, nie jest. Jest zwykłą katoliczką, cała nasza rodzina to zwykli katolicy, nie jesteśmy zaangażowani w żadną wspólnotę. Moja żona chodzi co niedzielę do Kościoła, modli się, Bóg jest dla niej bardzo ważny, modlitwa jest dla niej bardzo ważna. Wychowanie dzieci w wierze też jest bardzo ważne. Bardzo się z tego cieszę. Ja też od małego w wierze byłem wychowywany a moi rodzice, o których w tym miejscu muszę wspomnieć, również są bardzo wierzący. I mimo tego, że doświadczyłem komunistycznej indoktrynacji, która mówiła, że religia jest „opium dla mas” rodzice wiarę mi przekazali. Niedziela w naszej rodzinie to nie był dzień, gdzie można było sobie poleżeć a do kościoła można było pójść tylko na Boże Narodzenie albo na Wielkanoc. Niedziela to był rzecz święta a do Kościoła należało pójść obowiązkowo. Za to jestem rodzicom bardzo wdzięczny, bo wiem teraz samemu będąc ojcem, jak jest to ważne. Powiem też prozaicznie: herbata lepiej smakuje po kościele niż przed!

Czy podczas pobytu na misjach miał Pan poczucie, że Pana żona się za Pana modli?

Tak. Ja to czułem. Żona modliła się za mnie bardzo dużo i to mi bardzo pomogło. Wiarę w siłę modlitwy moja żona zawdzięcza swojej babci, która nauczyła ją tego, że modlitwa to jest moc.

Brał Pan udział w walkach. Czy modlił się Pan przed walką za tych, którzy, być może, mieli zginąć z Pana ręki?

Nie chcę kłamać i powiem szczerze, że nie pamiętam. To było dawno, parę lat temu, ale myślę, że chyba tak. Pamiętam taką sytuację w Bagdadzie, kiedy mogłem zabić człowieka  a którą opisywałem w książce. Coś mnie wtedy tknęło i pomyślałem sobie: „Boże Święty, żeby tylko nie wyciągnął broni”. Okazało się, że człowiek ten sięgał do zagłębienia, gdzie było schowane dziecko, które chciał wyciągnąć. Z tego powodu, że wtedy nie strzeliłem byłem z siebie dumny. Poczułem też wielką ulgę i pomyślałem sobie: „Boże, jaki Ty jesteś wielki, że dałeś mi taką siłę, że nie pociągnąłem za ten spust”. Zgodnie bowiem z przepisami i z wytycznymi, które otrzymaliśmy mogłem człowieka zabić i powinienem to zrobić. Kiedy zobaczyłem, że w ferworze walki ten człowiek zabrał to dziecko z tego rowu do domu, byłem taki szczęśliwy, było to dla mnie bardzo ważne i będę to pamiętał do końca życia. Cieszyłem się też z wtedy z tego, że jestem tu po to, by ratować ludzi a nie jestem maszyną do zabijania.

Ale przekaz medialny wcale o ratowaniu ludzi nie wspomina.

Uratowaliśmy wielu ludzi i wielu też pomogliśmy. Ale na paskach informacyjnych w telewizji to nie jest sensacja. Sensacja jest wtedy, kiedy ktoś zginie, kiedy są ofiary. Wtedy na paskach w TVN czy TVP są informacje o tym, że była taka a taka akcja, tylu a tylu zginęło. Natomiast na paskach tych nie pojawia się informacja, że tylu a tylu ludzi zostało uratowanych. A szkoda.

No właśnie. Istnieje taki stereotyp komandosa w myśl którego są oni szkoleni po to by zabijać. Tymczasem nie mówi się o tym, że szkolenie komandosów polega tak naprawdę na tym, by akcje przeprowadzać najlepiej bez ofiar.

Oczywiście! Cieszę się, że zwrócił Pan na to uwagę. To jest także kwestia tego, że taki był przekaz medialny przez tyle lat. Komandosi to tylko zabijają, wycinają, są niczym Herkules. Taki wzorzec jest przekazywany w filmach, grach komputerowych. Tych ostatnich naprawdę jestem wielkim przeciwnikiem. Zarówno w Gromie jak i Formozie i w 1 Pułku Specjalnym w Lublińcu nie ma takiego przekonania, że trzeba zabijać. Nawet na pewnych rozkazach, których pełnej treści nie mogę ujawnić, gdyż są to rzeczy tajne i operacyjne, w końcówce rozkazu dowódca powtarza kilka razy: „Naszym celem jest uratować ludzi, uratować ludzi, uratować ludzi”. Powtarza to trzy razy. Należy to podkreślić, że celem działania Gromu jest ratowanie ludzi.

Jeżeli natomiast chodzi o tych „niedobrych” to mamy prawo. Jeżeli można ich schwytać i  daje się ich schwytać to sami mają prawo do tego, żeby się bronić przed sądem. Mają szansę wypowiedzieć, co nimi kierowało, jakie mieli cele, dlaczego chcieli zabijać.

Podczas misji nie raz miałem taką sytuację, że krew się gotowała we mnie, kiedy wiedziałem, że schwytany przez nas jest odpowiedzialny za zabójstwo kilkuset osób, między innymi kobiet i dzieci. Proszę pomyśleć, co wtedy czułem, co w tych kilkunastu sekundach dzieje się umyśle. Mimo to jednak, ponieważ tak nas szkolono, przekazywaliśmy go dalej. Widziałem ich twarze, ich wzrok, kiedy udawali jak bardzo są pokrzywdzeni mając kajdanki na rękach. Patrząc w ich oczy nie mogłem uwierzyć w to, jak mogli do tego dopuścić, żeby zabić tyle niewinnych osób, szczególnie dzieci, osób, które nie miały nic wspólnego z wojną.

W podejściu chrześcijan do służby wojskowej zdaje się dominować osąd negatywny. Niektórzy uważają, że służba wojskowa jest niegodna tego, żeby odbywał ją chrześcijanin. Uważają także, że chrześcijanie nie powinni brać udziału w wojnie, nawet w wojnie obronnej. Realizacja miłości bliźniego, ich zdaniem, oznacza, by nie zabijać. Czy mógłby się Pan do tego ustosunkować?

Może wrócę do Afganistanu. Mieliśmy w hummerach obrazki świętego Michała Archanioła, który został nieoficjalnym patronem sił specjalnych a które dał nam nasz kapelan - ksiądz Piotr. Mieliśmy nawet taki pomysł z kapelanem, żeby sobie tatuować archanioła, który jest symbolem walki ze złem. Pomysł był, ale nie doszedł do skutku ponieważ nam w siłach specjalnych za bardzo nie wolno robić tatuaży, co wynika z tego, że nie możemy być charakterystyczni. Obecność anioła bardzo nam pomagała. Twierdziliśmy, że jak archanioł jest z nami, to możemy zrobić wszystko. Pojawiały się może takie nieładne żarty, gdzie mówiliśmy „niech przybywają kolejne armie, nawet tysiące i tak nie są w stanie nas zniszczyć”. To oczywiście były takie ludzkie odczucia, mam nadzieję, że zrozumiałe. Dla mnie Pan Bóg był jest i będzie. Dla większości moich kolegów też.

Pewne kręgi mówią o tym, że służba wojskowa jest czymś, co może przekreślać drogę wiary. Ja zawsze mówię tak. Proszę wrócić do historii, proszę wrócić do pewnych obrazów, które mówią o tym, że bycie żołnierzem to nie jest zawód ale służba. Albo na przykład cud w Licheniu. Komu Matka Boska się pokazywała? Właśnie żołnierzowi. Wszytko to pokazuje, że żołnierze muszą być i Pan Bóg ma w tym jakiś swój cel. Ci ludzie, którzy mówią o żołnierzach, o służbie wojskowej, że to grzech i tak dalej, to ja ich odsyłam do własnego sumienia. W Piśmie Świętym jest napisane: „nie sądźcie a nie będziecie sądzeni”. Te osoby powinny zrobić najpierw własny rachunek sumienia, bez względu na to kim są, czy przypadkiem komuś nie zrobiły krzywdy. Jeżeli chcą oceniać żołnierzy, to niech pomyślą też o ojczyźnie. Co by było, gdyby to był okres drugiej wojny światowej, i nie byłoby nikogo kto by stanął do walki z hitlerowcami?

Dopóki żyje się w bezpiecznym kraju, gdzie nie ma bezpośredniego zagrożenia wojną bardzo łatwo jest wtedy krytykować wojsko. Nie docenia się tego, że tak naprawdę korzysta się z bezpieczeństwa, które wojsko i policja zapewnia.

Oczywiście. Żołnierze mają swoje wady, nawet ci na najwyższych stanowiskach - generałowie. Spotkałem się z tym nie raz. Zasmucił mnie mój były dowódca, generał, nie powiem który, kiedy wypowiedział się o Chrisie Kyle’u (żołnierz Navy Seal, autor książki „Cel snajpera”, zginął zastrzelony na swoim ranczu przez żołnierza, któremu pomagał), że zabijał, to go zabili. Było mi bardzo przykro, bo świadczy to o tym, że pan generał nie do końca rozumiał jakiej jednostki był dowódcą i co robił. Ale teraz już chyba wie. Znałem Chrisa Kyle’a osobiście. To był prosty człowiek, ale jeżeli chodzi o Boga, to też był wierzący. Niektórzy mają o nim taką opinię: morderca. A ja zadaję pytanie: czy zabiłbyś człowieka wiedząc, że ocalisz dwa i pół tysiąca ludzkich istnień? Na internecie łatwo jest napisać: zabójca. Natomiast ocenić rzetelnie to, co robił jest bardzo ciężko.

Na wojnie są określane zasady użycia broni. Czy przeszkadzają one w prowadzeniu walki?

Zasady użycia broni (tzw. RoE) są modyfikowane, pisane przez prawników w zależności od sytuacji. Z tym, że niekiedy są one napisane tak rygorystycznie, że w konsekwencji szybciej może zginąć żołnierz niż przeciwnik. Żołnierz nie ma lekko i musi się do tego dostosowywać.

Czy w określaniu zasad użycia broni nie chodzi właśnie o maksymalną czystość wojny, o podkreślenie, że jesteśmy armią stabilizującą, wyzwalającą, która nie dopuszcza się nadużywania siły? W internecie można znaleźć sporo doniesień o mało chwalebnych żołnierskich wybrykach.

Pewnie Pan wie, że w tej chwili armia stabilizacyjna w Iraku wynosi około 200 000 żołnierzy. Samych Amerykanów jest około 120 000 tysięcy. Można to porównać do sytuacji na ulicy, czy na meczu. Na mecz przychodzi 50 000 osób i nikt nie może zagwarantować, że każdy kibic jest kulturalny. Zawsze znajdzie się tych pięć, sześć czarnych owiec, których zachowanie rzutuje na cały obraz kibiców. Podobnie jest z żołnierzami, ale i wśród chrześcijan czy osób duchownych jest tak samo.

Niektórych żołnierzy wracających z misji dotyka syndrom stresu pourazowego, doświadczają traumy wojennej. Czy to, że żołnierz wie, że walczył czysto, że nie nadużył zasad chroni jego sumienie i psychikę?

Tak. Trzeba jednak powiedzieć, że to, co się dzieje tam, jest diametralnie różne od tego, co się dzieje w Polsce, od tego co mamy na co dzień. W normalnych warunkach, kiedy żołnierz jedzie na poligon na dwa tygodnie, to wypadków dzieje się bardzo mało. Polska armia pod tym względem jest obecnie, czego nie popieram, bardzo asekuracyjna. Wygląda to gorzej niż na budowie. Dowódcy boją się podejmować pewnych decyzji, w związku z tym wyszkolenie żołnierzy często nie przystaje do współczesnego pola walki. Potem na wojnie jest problem. Dzięki odpowiedniemu wyszkoleniu i odpowiedniemu  wykorzystaniu doświadczeniu weteranów wojennych wielu ofiar można by uniknąć.

Trochę w tym miejscu odbiegnę od tematu, ale wspomnę o tym, że armia nie chce wykorzystywać wiedzy i doświadczenia żołnierzy, którzy byli na misji. Jednostki wojskowe szukają firm, robią przetargi, kolosalne pieniądze, publiczne pieniądze idą na organizowane przez te firmy szkolenia. Natomiast jednostki wojskowe nie chcą wykorzystywać weteranów. Mechanizm jest natomiast taki. Firma, która wygrywa przetarg potem szuka weteranów. Sam byłem adresatem kilku telefonów: „czy Pan poprowadzi szkolenie, bo moja firma wygrała przetarg i potrzebuję instruktorów”. Potem ta firma zgarnia 100 000 złotych za dwa dni szkolenia. Widać więc jaka to jest patologia. Mamy weteranów sił specjalnych a ich wiedzy się nie wykorzystuje. Gdyby ich wykorzystano koszty byłyby znacznie mniejsze. Za to samo szkolenie żołnierz wziąłby 1500 złotych i z chęcią by przekazał swoim kolegom to, czego się nauczył.

Wracając natomiast do stresu wojennego, to jest on obecny, ale tu też jest problem, że w kontyngencie polskim w Afganistanie nie wykorzystuje się wiedzy doświadczonych żołnierzy. Kadra nie ma poczucia efektów swojego działania. Tak nie powinno być.

Chris Kyle opisuje w swojej książce, że podczas walk w Al-Ramandi czy Al-Faludży komandosi Navy SEALs wspomagali żołnierzy Marines w szkoleniu, uczyli ich jak walczyć, dzielili się wiedzą, którą komandosi mieli a Marines nie. Razem też z nimi walczyli. Rozumiem, że tego brakuje w polskim wojsku, żeby Gromowiec uczył mniej wyszkolonych kolegów jak walczyć.

Oczywiście, że tak! Jest spora grupa Gromowców na emeryturze, których można by wykorzystać. Myślę też o tym, żeby wprowadzić ogólnopolski program, który dałby możliwość, by właśnie wiedzę i doświadczenie Gromowców wykorzystać. Czy musi być tak, że budżet państwa wydaje setki tysięcy złotych na prywatne firmy i pośredników? Paranoja. To, co robi polski MON, by zagospodarować tych ludzi jest po prostu śmieszne. Oczywiście ja też mogę założyć firmę, zgarniać grube pieniądze, ale pytam się: gdzie  jest ojczyzna, gdzie interes narodowy? Gdyby zrobiono tak, jak mówię, w budżecie państwa spokojnie zostałoby parę milionów złotych. Nawet opłacając byłych Gromowców, którzy, uważam, z sercem i zaangażowaniem podeszli by do tej sprawy.

Gromowcy są świetnie wyszkoleni, pracują na najlepszym sprzęcie, koszt ich wyszkolenia jest bardzo wysoki. Jakich elementów wyszkolenia brakuje innym formacjom wojskowym?

Żołnierzom brakuje inicjatywy. Brakuje im tego, by pokazać, że ma się swój pomysł, podwładni tego się boją. Przełożony generalnie jest najmądrzejszy, co nie zawsze bywa dobre. Wśród żołnierzy pokutuje przekonanie, że lepiej być miernym, ale mieć spokój. Dowódcy w wojskach regularnych hamują inicjatywę.

Rozumiem, że w Gromie to inaczej wygląda. W tej jednostce służą najlepsi z najlepszych i siłą rzeczy inne są procedury przygotowania akcji. Są bardziej twórcze, elastyczne, gdzie inicjatywa każdego żołnierza jest istotna.

Tak. Tego nas nauczył generał Petelicki. Oczywiście są przełożeni, stopnie wojskowe są ważne, ale generał podkreślał, że mamy myśleć i tego myślenia nas nauczył. Mamy myśleć i mamy przekazywać wiedzę. W Gromie nie jest tak, że jak ktoś jest kapitanem a inny sierżantem, to jak sierżant ma jakąś super ideę kapitan powie mu: „eee, to jest głupie”. Dyscyplina i przełożeństwo owszem, ale koleżeństwo dla nas jest również bardzo istotne. Myślę, że polska armia jeszcze co najmniej 15 lat będzie nam mogła takiego podejścia zazdrościć.

Czy Pana zdaniem armia powinna być w pełni zawodowa, czy poborowa i zawodowa?

Myślę, że w obecnej chwili potrzebujemy armii zawodowej. Jednak jestem zwolennikiem tego, by tworzyć coś na wzór amerykańskiej Gwardii Narodowej. Powinniśmy mieć możliwość szkolenia rezerw. Armia zawodowa liczy około 100 000 tysięcy żołnierzy, rezerw mamy na około 200 000 tysięcy. Kiedyś to się nazywało Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe i jestem za tym, by coś takiego robić, ponieważ rezerwy ludzkie są bardzo ważne.

A Narodowe Siły Rezerwowe?

Nie chcę nawet o tym mówić. To, co stworzono...,  bez komentarza!

Ostatnie pytanie. Jednostka Grom nosi imię cichociemnych spadochroniarzy Armii Krajowej. Czy żołnierze Gromu faktycznie bardzo mocno utożsamiają się z cichociemnymi?

O, tak, bardzo. Tego nas nauczył generał Petelicki. Choćby do jednostki przyjechał prezydent Stanów Zjednoczonych, ale jeżeli w tym samym czasie byłby obecny cichociemny, to najważniejszy byłby cichociemny.

Dziękuję za rozmowę

Rozmawiał: Marian Pułtuski

 

Polecamy: Andrzej K. Kisiel, Marcin Rak, Trzynaście moich lat w JW GROM, Wydawnictwo Siła i Honor, Wrocław 2013.

Książkę można zakupić jedynie przez stronę internetową: www.trzynascie.com.

13 złotych z każdego sprzedanego egzemplarza wspiera Fundację „Sprzymierzeni”.

„Statutowym celem Fundacji jest wsparcie socjalne i organizowanie opieki zdrowotnej dla funkcjonariuszy służb mundurowych, którzy doznali uszczerbku na zdrowiu w wyniku pełnienia służby w kraju lub za granicą oraz działania wspomagające ich rodziny w celu przezwyciężenia trudnej sytuacji życiowej i wyrównywania szans. Fundacja chciałby otoczyć szczególną opieką dzieci funkcjonariuszy mundurowych, którzy pełniąc służbę utracili życie lub zdrowie, w tym głównie dzieci polskich żołnierzy” (materiał ze strony Fundacji).