Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Angela Merkel grozi, że jeżeli Polska nie przyjmie słusznej w ocenie Niemiec liczby uchodźców, ograniczona może zostać strefa Schengen. Prominentny polityk CDU Elmar Brok straszy z kolei, że Warszawę mogą spotkać ze strony Unii Europejskiej represje finansowe. Wreszcie „Frankfurter Allgemeine Zeitung” obwieszcza, że jeżeli Polska nie pomoże Niemcom z uchodźcami, to nie mamy co liczyć na zwiększenie obecności NATO w naszym regionie. Te głosy to polityczny szantaż?

Krzysztof Rak*: Głosy te służą oczywiście temu, byśmy przyjęli większą liczbę uchodźców. Jeszcze kilka dni temu wydawało się, że premier Kopacz przystała na te propozycje. Później rzecznik rządu i minister Trzaskowski powiedzieli, że nie ma na razie mowy o zwiększeniu liczby uchodźców, którzy mają przybyć do Polski. Nie powinniśmy mieć jednak złudzeń. Niemcy to główny kraj docelowy uchodźców – mówi się nawet, choć to pewnie liczba nieco przesadzona, ale tak czy inaczej wymowna – że w tym roku 800 tysięcy osób będzie starało się o uzyskanie azylu na terytorium niemieckim. Niemcy mają więc poważny problem i chciałyby go rozwiązać również kosztem innych państw unijnych, chociażby Polski. Trudno im się dziwić. Tym bardziej, że rząd polski, wbrew temu co się mówi, pierwsze decyzje przyjął bez żadnych sprzeciwów. Polska generalnie przyjmuje argumentację o solidarności. Jeśli polski rząd uważa, że to jest słuszna argumentacja, to Niemcy robią to, co powinny robić – na ich miejscu zrobiłbym to samo. Mówią: no tak, ale bądźcie solidarni trochę bardziej, bo 2000 uchodźców to za mało, my będziemy musieli przyjąć 800 tysięcy.

Jak tę argumentację solidarnościową należy skutecznie zbijać?

To bardzo głupia argumentacja – i trafia tylko do tak głupich polityków, jak w Polsce. Nie rozumieją, że państwo polskie nie ma obowiązku solidarności wobec obywateli innych państw. Nie ma takiego obowiązku! Państwo polskie jest po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo obywatelom Rzeczpospolitej Polskiej – i powinno kierować się tylko i wyłącznie tym. Państwo polskie nie ma żadnego obowiązku moralnego wobec obywateli innych państw, szermowanie hasłami solidarności jest absurdalne. Nie ma czegoś takiego jak solidarność państw. Jeśli jednak uznajemy ten argument, to świadczy to o tym, że jesteśmy wyjątkowo głupi. Tę solidarność przećwiczyliśmy już w roku 1939. Tak, przysyłano nam paczki – ale przedtem sprzedano nas Sowietom i po raz kolejny podzielono. W imię czego mamy być teraz solidarni? Roku 1981, 1982, a może jednak tego 1939?

Zwracam uwagę, że obowiązki moralne mają nie struktury państwowe, ale jednostki. To trzeba oddzielić. Każdy z nas powinien być solidarny z innymi ludźmi, również z uchodźcami. Każdy pojedynczy człowiek tak, ale nie państwo. Tych, którzy zwalają obowiązek solidarności na państwo polskie, zapytałbym: a co wy robicie osobiście? Każdy z nas, wbrew temu co się myśli, może pomóc. Jest wiele różnorakich organizacji, w ramach których można działać i które można wesprzeć, by pomóc uchodźcom. Wystarczy wymienić wiele organizacji Kościoła katolickiego. Ja proponuję – i sam to robię – wsparcie zakonów, które wysyłają właśnie w te miejsca swoich braci i księży, by pomagać potrzebującym. Jestem jednak pewien, że ci ludzie, którzy nawołują do tego, żeby państwo polskie pomogło uchodźcom, sami nie robią nic. W ten sposób zwalają na państwo obowiązki, których sami nie wykonują.

Zwróćmy uwagę, że na całym świecie miliardy ludzi głodują i oczekują pomocy, żyją w reżimach opresyjnych zagrażających ich życiu. Polska liczy 36 milionów ludzi i tym miliardom nie pomoże, choćby robiła wszystko, co tylko w jej mocy. Państwo polskie nie jest w stanie pomóc swoim obywatelom, co widzimy: miliony, które wyjechały z kraju, zrobiły to głównie dlatego, że państwo polskie istnieje teoretycznie i nie jest w stanie zapewnić swoim własnym obywatelom bezpieczeństwa, również socjalnego. Teraz to niewydolne państwo ma wziąć odpowiedzialność za cały świat? To idiotyczne. Nasi politycy nie są jednak w stanie powiedzieć tego, co powiedział premier Słowacji Robert Fico: to nie my, a mocarstwa bombardowały Irak i Syrię i zdestabilizowały sytuację w tych krajach i to one winny wziąć na siebie odpowiedzialność.  Powinniśmy używać właśnie także tego argumentu:  dlaczego to my mamy brać odpowiedzialność za głupią politykę mocarstw? Sytuację na Bliskim Wschodzie zdestabilizowały Stany Zjednoczone, które najpierw obaliły reżim Saddama Husajna i zniszczyły struktury władzy w tym kraju, a potem, przed wyborami prezydenckimi, Barack Obama wycofał swoje wojska z Iraku. W ten sposób przygotowano grunt pod pojawienie się Państwa Islamskiego. Nie powinniśmy płacić rachunków mocarstw, rachunków zastarzałych. Mocarstwa zachodnie mają swoje interesy w tym regionie. Cofnę się tylko do zakończenia I wojny światowej i terytoriów mandatowych. Za to, co dzieje się w Iraku i Syrii, odpowiadają przede wszystkim Wielka Brytania i Francja, które traktowały te obszary jako swoje kolonialne. I teraz Polska ma płacić za politykę kolonialną mocarstw!

Co to jest więc za solidarność? Solidarność z mocarstwami kolonialnymi. Rozumiem, że Niemcy są w tej trudnej sytuacji, że brali udział w wyścigu kolonialnym na samym końcu, a po I wojnie światowej pozbawiono ich tych małych kolonii. Nie brały generalnie udziału w destabilizowaniu sytuacji na Bliskim Wschodzie w ostatnich kilkudziesięciu latach. Tak to jednak jest, że tak zwani uchodźcy – tak zwani, bo nie wiemy, jaka część z nich to rzeczywiści uchodźcy, a jaka emigranci ekonomiczni – wybierają kraj, który jest najbogatszy, bo dostaną tam największy socjal. Tu pojawia się mój trzeci argument przeciwko przyjmowaniu uchodźców. Otóż ci ludzie nie chcą do nas przyjeżdżać. Widzieliśmy, że na dworcu Keleti w Budapeszcie oni nie skandowali „Poland, Poland”, ale „Germany, Germany”. Proszę zwrócić uwagę: tych ludzi będziemy musieli w Polsce zatrzymać siłą, bo oni nie chcą tu być. My ich nie uszczęśliwimy, ale unieszczęśliwimy. Co bowiem będziemy mogli z nimi zrobić? Zamkniemy ich w obozach, a oni będą marzyć tylko o tym, by znaleźć się w Niemczech.

A w tych obozach, jaka jest tam sytuacja? Wymownie świadczy o teoretyczności państwa polskiego. Wystarczy wejść na Google i sprawdzić: sytuacja w obozach jest tragiczna. Nie mamy odpowiedniej infrastruktury, państwo jest nieskuteczne, nie potrafi tego zorganizować. Co będzie więc, gdy zamkniemy tych ludzi w takich źle urządzonych obozach? Zradykalizujemy ich. Nie będą przecież zachwyceni tym, że zostali zamknięci na terytorium Polski. Jaki może być efekt tej radykalizacji? Może im wpaść do głowy, że skoro to państwo jest dla nas opresyjne, to trzeba będzie w nie uderzyć za pomocą ataków terrorystycznych. Efekt będzie taki, że sami sobie wyhodujemy terrorystów. Nawet jeżeli będziemy w stanie doprowadzić do tego, że terroryści do nas nie przyjadą, to sami zapewnimy sobie potencjalnych zamachowców.

Argumentów niemieckich nie należy traktować w ogóle poważnie. Jeżeli rzeczywiście zaczęło dochodzić do tego, że zaczęłaby być ograniczana wolność poruszania się w strefie Schengen, czy zaczęto by zmniejszać unijne dotacje, to nie należy z tego powodu dramatyzować. Myślimy w sposób platformerski: ojej, nie będzie tej manny z nieba. Tylko, że ta manna z nieba jest również z naszych pieniędzy. Gdyby był polski polityk, który wiedziałby, o co chodzi w rządzeniu, powiedziałby: to my w takim razie nie będziemy płacili do budżetu unijnego! Mamy jednak polityków, którzy wszystkiego się boją. A przecież jeśli Unia nie będzie nam dawała dotacji, to dlaczego mielibyśmy płacić do budżetu unijnego? Nie, to nie; wszystko działa w dwie strony. Niestety, wszyscy politycy ulegają szantażowi moralnemu – i to wszyscy, nie widzę wyjątków. Wynika to z faktu, że nie rozumieją rozgraniczenia pomiędzy moralnymi obowiązkami jednostki, a obowiązkami państwa. My, chrześcijanie, mamy jako jednostki obowiązek pomocy bliźniemu, ale z tej normy nie wypływa norma obowiązku państwa polskiego do pomocy i wspierania obywateli innych państw. Nie ma czegoś takiego i trzeba powiedzieć to wyraźnie. Nie można udawać świętoszków, jak chcemy pomagać, to droga jest wolna. Każdy z nas może zaangażować się w organizacjach pozarządowych i może zrobić dla uchodźców bardzo dużo dobrego. Podkreślam, jesteśmy do tego zobowiązani jako jednostki, a nie jako państwo. Politycy tego nie rozumieją. Nie rozumieją, że pierwszym obowiązkiem państwa polskiego jest pomoc obywatelom Polski, a nie obywatelom Syrii. Niech politycy zajmą się Polakami.

A może da się sprawę uchodźców wygrać korzystnie? Zgodzić się na niemieckie żądania, ale w zamian za konkretne ustępstwa: czy to dotyczące polityki obronnej NATO, czy, na przykład, polityki energetycznej w ramach Unii?

Moim zdaniem polska polityka i dyplomacja nie jest w stanie przeprowadzić tego typu akcji. Po prostu nie jest w stanie. To nie jest przecież takie proste. Nawet jeśli mocarstwa zachodnie będą nas podpuszczały, to wykorzystają to potem przeciwko nam. Nie widzę polityków, którzy potrafiliby zrealizować tego typu grę. Na razie godzimy się na wszystko jak leci. To także problem, bo, proszę zwrócić uwagę, polski rząd nie sprzeciwia się co do zasady.

 Twierdzi: tak, mamy obowiązek, tak… Zgadza się z tym także większość opinii społecznej. Jak tu więc grać? Nie mamy kart, mamy jasne stanowisko. Rzecznik rządu tylko coś ściemnia, że niby tylko 2000…. Ale zasadę uznano. A żeby móc negocjować, powinniśmy powiedzieć: nie, ta zasada nas nie obowiązuje. Nie uznajemy tej argumentacji. Bierzemy argumentację solidarności europejskiej, a skoro tak, to zostaje już tylko kwestia, ilu przyjmiemy. 2000, 5000, 10 000? To właśnie polityka płynięcia w głównym nurcie, polityka satelicka, polityka zgody na wszystko, czego zażądają od nas mocarstwa.

Trzeba byłoby wyjść od tego, że kwestionujemy prawo mocarstw do decydowania o tym, co dzieje się w Polsce. Chciałbym, żeby któryś polski polityk powiedział to, co powiedział premier Fico: to nie my bombardowaliśmy Syrię i Libię. To nie my będziemy płacili rachunki. Polscy politycy tego nie rozumieją, mówią tylko: tak, tak, będziemy płacić rachunki Francji i Stanów Zjednoczonych. Polscy politycy nie myślą o tym, żeby zająć się Polakami. Niestety, taka jest nasza polityka. Wydaje się nam, że w każdej chwili można zmienić stanowisko rządu. A tak nie jest. Nie jest tak, że można o 180 stopni coś odkręcić. Podjęliśmy już pewne zobowiązania. Pacta sunt servanda. Skutki głupich decyzji politycznych na arenie międzynarodowej nie dają się odwrócić z dnia na dzień. Będziemy w to teraz brnąć dalej. Niemcy dobrze to wykorzystują, mówiąc: skoro jesteście solidarni, to bądźcie bardziej solidarni. Nie bądźcie solidarni na 2000, tylko na 5000 uchodźców. 

Mówi pan, że tragedia niezrozumienia sedna problemu dotyczy wszystkich polityków. Nie będzie tu różnicy między obecnym rządem, a ewentualnym rządem PiS, który może powstać po wyborach?

Nie słyszałem żadnego głosu polskich polityków – może się mylę? – który stawiałby sprawę jasno: nie, nie zgadzamy się. Także wśród polityków PiS nie widać, by ktoś protestował przeciwko tej argumentacji moralnej czy solidarnościowej. Domyślam się, że ma to swój powód propagandowy. Ponieważ nie odróżnia się obowiązków państwa od obowiązków jednostki, to w kampanii wyborczej mówiłoby się: ten nieczuły PiS, który nie chce pomagać biednym ludziom. PiS jest też trochę taką inteligencką partią, a więc jak to, miałby może powiedzieć, że nie chce pomagać bliźniemu? Wśród głównych partii politycznych panuje zgoda, że mamy jakieś tam obowiązki, a ktoś, kto powie, że nie mamy, będzie strasznym nacjonalistą i człowiekiem niemoralnym. Proszę zwrócić uwagę: mało kto mówi otwarcie, że nie powinniśmy przyjmować uchodźców. Jest w tym szantaż moralny i ktoś, kto tak by powiedział, zostałby uznany za człowieka niemoralnego, za złego katolika, można byłoby go odsądzić od czci i wiary. Powtarzam jednak: każdy z nas ma ten obowiązek wobec bliźniego i powinien go realizować. Nikt i nic nie przeszkadza takiej pomocy. My jednak, zamiast sami zrealizować ten obowiązek, a to jest zawsze trudniejsze, zrzucamy go na państwo polskie i jesteśmy z tego zadowoleni, już czujemy się moralni. Przykra prawda jest jednak taka, że państwo polskie jest nieskuteczne i nie da sobie z tym rady. Nie mamy żadnych programów: urzędy, które tym się zajmują, nie mają żadnego planu! Nikt nie zadaje sobie pytania, co dalej, gdy uchodźców już przyjmiemy.

Przecież Unia zapłaci, no to musi być dobrze.

To niezwykle głupi argument. Bo nam zapłacą? To my wszystko zrobimy i koniec dyskusji? A przecież to nie jest w naszym przypadku problem finansowy. Problem jest inny: co mamy zrobić z tymi ludźmi? Modelowo, tak, jak robione jest to w Niemczech, powinno wyglądać to tak, że ludzie będą mieli zapewnioną ścieżkę integracji z polskim społeczeństwem, a obóz będzie miał charakter przejściowy. My jednak nie mamy takich programów. Przypomnę, że państwo polskie nie jest w stanie poradzić sobie z banalnym problemem 2000 repatriantów. Nie jesteśmy w stanie przyjąć tych ludzi z Kazachstanu: a jest ustawa, są pieniądze, są ścieżki instytucjonalne, jest wszystko! Jednak państwo nie potrafi poradzić sobie z tym od lat. Po prostu nie jest w stanie. A teraz ktoś mi mówi, że poradzimy sobie nagle, w ciągu roku, z dwoma tysiącami uchodźców całkowicie odmiennych kulturowo, nie znających języka… To jest po prostu śmieszne. Jak to zorganizujemy? To się nie uda. Nasi politycy przyjmą każde zobowiązanie, to taka typowa mentalność: a, jakoś to będzie!

Czyli Polska, przyjmując argumentację solidarnościową, już przegrała sprawę uchodźców i będzie musiała ponieść tego ponure konsekwencje?

Niestety. W polityce obowiązuje zasada pacta sunt servanda. Podjęliśmy pewne zobowiązania. Dla Angeli Merkel nie jest argumentem, że w Polsce zmienia się rząd, przychodzi inna partia i ma być inaczej. Nie, nie ma takiego argumentu.

Dziękuję za rozmowę.

*Krzysztof Rak - analityk Ośrodka Analiz Strategicznych