„Obawiam się, że te wypowiedzi papieża są bardzo nieczytelne dla wielu ludzi i wywołają pewien chaos. Bo co to znaczy wydatki na obronność? Może dojść do takiego absurdu, że powiemy, iż wydatki na obronność to na przykład wydatki na policję. I są one złe, bo policja używa siły. Wynikałoby z tego, że utrzymujące armie państwa też popełniają zło. Osobiście się z tym nie zgadzam i jest to w mojej ocenie otwarcie pola kolejnym kontrowersjom. Łatwo mówić Watykanowi, że nie chce mieć armii, ale pewną armię w postaci Gwardii Szwajcarskiej posiada. Pierwszym krokiem powinno być więc jej rozwiązanie. Żeby utrzymać tę retorykę należałoby odebrać broń dbającym o bezpieczeństwo papieża ochroniarzom. To całkowicie utopijny pacyfizm” – mówi ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, który w rozmowie z portalem Fronda.pl skomentował postawę Stolicy Apostolskiej wobec wojny na Ukrainie.

 

Fronda.pl: Trwa 41 dzień barbarzyńskiej wojny rozpętanej przez Rosję na Ukrainie. Od 41 dni zachodni dyplomaci starają się powstrzymać Władimira Putina. Pewną szczególną rolę pełni tutaj dyplomacja watykańska, której działania rodzą spore kontrowersje. Nie brakuje słów ostrej krytyki skierowanej w stronę papieża Franciszka, których autorzy przekonują, że robi on zbyt mało i nie wskazuje jasno na sprawców dramatu. Pojawiają się oskarżenia, że wobec wojny na Ukrainie Ojciec Święty jest bardziej dyplomatą niż przywódcą religijnym. Jak Ksiądz widzi ten problem?

Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski, działacz społeczny, historyk Kościoła: To problem złożony, ponieważ w momencie podpisania Pacta Lateranensia w 1929 roku Watykan stał się niezależnym państwem, mającym wszystkie prawa międzynarodowe. Od tego czasu ponownie Ojciec Święty łączy funkcję głowy Kościoła katolickiego z funkcją głowy państwa. Prowadzi więc również normalną działalność polityczną. To zawsze było niełatwe, szczególnie w czasach konfliktów zbrojnych, czego przykładem jest II wojna światowa. Dziś to rozróżnienie jest bardzo jaskrawe. Ojciec Święty z jednej strony w bardzo właściwy sposób wyraża swoją troskę, wzywa do zakończenia wojny i sprzeciwia się użyciu siły. Jako głowa państwa jednak prowadzi też dyplomację, która w mojej ocenie zawodzi.

Największy problem leży w tym, że Stolica Apostolska nie wskazała jasno agresora tej wojny. Dotychczas Kościół bardzo wyraźnie akcentował problem „wojny sprawiedliwej”. To koncepcja pochodząca z czasów rzymskich, którą na gruncie chrześcijańskim rozwinął św. Augustyn i później św. Tomasz. Do pontyfikatu papieża Franciszka Kościół podtrzymywał zasadę, wedle której wojna obronna jest wojną sprawiedliwą. Wskazywano na różnicę między napastnikiem a narodem, który się broni. Dwa lata temu w encyklice „Fratelli tutti” papież Franciszek określił każdą wojnę złem, nie korzystając z tego rozróżnienia. Papież wskazuje, że wszystkie wojny są złe, w związku z czym w kontekście wojny na Ukrainie nie używa tych kategorycznych rozróżnień na napastnika i ofiarę. To w oczywisty sposób rodzi rozgoryczenie. Słyszę to od posługujących na Ukrainie księży, którzy oczekiwali zupełnie innego podejścia Watykanu. Stąd ta krytyka Stolicy Apostolskiej.

Do koncepcji „wojny sprawiedliwej”, z którą papież Franciszek zrywa, nawiązał on wracając z Malty. Papież potępił w rozmowie z dziennikarzami wydatki na obronność stwierdzając, że wpisują się one w „schemat wojny”. To obecne nauczanie papieża możemy czytać więc w taki sposób, że Ukraina nie jest jedynie ofiarą, ale też sprawcą, ponieważ prowadzi „niesprawiedliwą wojnę” broniąc się przed bestialstwem rosyjskiej armii?

Niestety, można wysnuć taki wniosek. Patrząc oczami zwykłego katolika widzimy tutaj ogromną trudność. Zwykły katolik chciałby, aby w obliczu wojny papież był bardziej głową Kościoła niż władcą państwa.

Obawiam się, że te wypowiedzi papieża są bardzo nieczytelne dla wielu ludzi i wywołają pewien chaos. Bo co to znaczy „wydatki na obronność”? Może dojść do takiego absurdu, że powiemy, iż wydatki na obronność to na przykład wydatki na policję. I są one złe, bo policja używa siły. Wynikałoby z tego, że utrzymujące armie państwa też popełniają zło. Osobiście się z tym nie zgadzam i jest to w mojej ocenie otwarcie pola kolejnym kontrowersjom. Łatwo mówić Watykanowi, że nie chce mieć armii, ale pewną armię w postaci Gwardii Szwajcarskiej posiada. Pierwszym krokiem powinno być więc jej rozwiązanie. Żeby utrzymać tę retorykę należałoby odebrać broń dbającym o bezpieczeństwo papieża ochroniarzom. To całkowicie utopijny pacyfizm. Dzisiejszy świat funkcjonuje zupełnie inaczej. Dlatego należy powrócić do pojęcia „wojny sprawiedliwej”, w ramach której agresor jest jednoznacznie zdefiniowany. Państwo, które się broni, i które wydaje środki na obronę w czasie pokoju, jest państwem dbającym o swoich obywateli.

W czasie swojej podróży na Maltę papież zapewnił, że jest gotów odwiedzić pogrążoną w wojnie Ukrainę, ale nie jest przekonany, czy byłoby to stosowne.

Na początku swojego pontyfikatu Ojciec Święty bardzo wyraźnie mówił o uchodźcach. Wówczas chodziło o przybywających do Europy przez Morze Śródziemne uchodźców z Afryki czy Azji. Papież odwiedził Lampedusę, był na Lesbos. Wyraźnie akcentował konieczność pomocy uchodźcom na Malcie. Nic nie zapowiada jednak wyraźnego gestu w kierunku uchodźców z Ukrainy. Nie musiałaby być to podróż na Ukrainę. Największa liczba uchodźców z Ukrainy jest dziś w Polsce. Aż się prosi, aby papież przyjechał na przykład do Przemyśla, co nie rodziłoby dla niego żadnego niebezpieczeństwa. Tam mógłby spotkać się z uchodźcami oraz tymi, którzy im pomagają. To byłoby bardzo ważne. Wydaje się, że bezpieczna byłaby też na przykład wizyta we Lwowie. Takie symboliczne przybycie do Przemyśla i Lwowa byłoby o wiele ważniejsze niż wszystkie przemówienia w tej sprawie. Takich działań jednak nie ma. Wysłanie dwóch kardynałów z Watykanu, kard. Krajewskiego i kard. Czerny’ego, było pewną „dekoracją”. Nie pojechali na teren walk, a jedynie odwiedzili spokojne miejscowości przy granicy z Polską. Moim zdaniem to nic nieznaczący szczegół.

Tym, co widzę pozytywnego w działaniach Stolicy Apostolskiej, jest pozostanie w Kijowie nuncjusza. Większość ambasadorów wyjechała z Kijowa, wielu opuściło Ukrainę. W Kijowie zostało kilku ambasadorów, w tym abp Visvaldas Kulbokas. Jego wytrwała obecność ma wielkie znaczenie. Przypomina obecność legata papieskiego w czasie nawały bolszewickiej w 1920 roku. Wówczas nuncjusz Achille Ratti, późniejszy papież Pius XI, również nie opuścił Polski i był symbolem obecności Stolicy Apostolskiej w Warszawie. To jest jeden plus. Reszta w mojej ocenie poszła w złą stronę i jest powodem krytyki papieża.

Papież stwierdził, że nie jest pewien czy wizyta na Ukrainie byłaby obecnie „stosowna”, a zaraz potem oświadczył, iż rozważane jest zorganizowanie spotkania z patriarchą Cyrylem. Cyryl jest agresorem, otwarcie wspiera agresora i zapewnia Władimirowi Putinowi pseudoreligijne usprawiedliwienie dla tej barbarzyńskiej wojny. Stolica Apostolska powinna utrzymywać tego rodzaju relacje z moskiewską Cerkwią?

Trzeba zawsze zachować drogę do układów pokojowych i do negocjacji. Cyryl jest przedłużeniem świeckiej władzy Putina, patriarchat moskiewski jest całkowicie uzależniony od Kremla. Dlatego tego typu spotkanie może być rozważane wyłącznie jako jedna z wielu dróg do negocjacji. Najważniejsza jest jednak obecność papieża wśród uchodźców i wśród ofiar wojny. Spotkanie z Cyrylem przed wizytą w Przemyślu czy we Lwowie zostałoby bardzo źle odebrane. Byłby to sygnał, że Stolica Apostolska chce rozmawiać z agresorem, ale nie z ofiarami. Ta postawa może bardzo mocno rzutować na obraz Kościoła w najbliższej przyszłości. To kluczowy moment, który może zaważyć nie tylko na ocenie Watykanu, ale Kościoła katolickiego jako całości.

Chcę przy tym natomiast podkreślić, że osobiście niezwykle pozytywnie oceniam działania polskiego episkopatu i episkopatu Ukrainy, tak rzymsko-, jak i greckokatolickiego. W tych trudnych chwilach biskupi polscy i ukraińscy stali się godnymi następcami apostołów. Podobnie wygląda postawa wielu księży, sióstr zakonnych i ludzi świeckich po obu stronach granicy. Prowadząc Fundację Brata Alberta biorę udział w pomocy dla ośrodków dla niewidomych, prowadzonych na Ukrainie przez Siostry Franciszkanki Służebnice Krzyża z Lasek. Siostry zostały w Starym Skałacie obok Tarnopola i w Żytomierzu, gdzie opiekują się ogromną liczbą osób. Nasza fundacja organizuje pomoc, wysyła transporty humanitarne, przyjmuje uchodźców. Postawa tych sióstr i tamtejszych księży budzi ogromny szacunek i jest czytelnym świadectwem. To samo dotyczy duchownych obu obrządków katolickich na Ukrainie. Oni bezpośrednio realizują w tych dramatycznych okolicznościach przesłanie miłości Boga i bliźniego. Z ich postawą niestety kontrastuje postawa Stolicy Apostolskiej.

Obok tych budzących kontrowersje zabiegów dyplomatycznych papież Franciszek zrobił jednak coś niesamowitego, na co nie zdecydowali się jego poprzednicy. Ojciec Święty zawierzył Rosję Niepokalanemu Sercu Maryi. Nawet św. Jan Paweł II nie zdecydował się wprost wymienić Rosji w akcie zawierzenia. Ku ogromnemu zaskoczeniu i jeszcze większej radości środowisk konserwatywnych papież Franciszek to zrobił. Podziela Ksiądz nadzieję tych, którzy oczekują na przełom w związku z tym zawierzeniem?

Patrząc od strony duchowej to rzecz niesłychanie ważna. Matka Boża w 1917 roku objawiała się pomiędzy dwoma rewolucjami w Rosji: lutową i październikową. Pomiędzy tymi przełomowymi dla świata wydarzeniami Maryja wezwała do zawierzenia Rosji Jej Niepokalanemu Sercu. Dokonując aktu zawierzenia papież wreszcie wypełnił to wezwanie.

Od początku wojny Polacy stanęli na wysokości zadania wspierając Ukraińców wciąż żyjących w swoim kraju i przyjmując przybywających do Polski uchodźców. Ten zryw trwa już 41 dzień i słyszymy coraz częściej o tym, że w końcu w naturalny sposób musi zacząć wygasać. Co należy dziś zrobić, aby uciekający przed wojną Ukraińcy czuli się w Polsce otoczeni opieką nie tylko przez chwilę i mogli rozpocząć tutaj nowe życie?

Przede wszystkim potrzebujemy koncepcji ze strony rządu, realizowanej we współpracy z samorządami i organizacjami pozarządowymi. Na razie mamy zryw, co jest charakterystyczne dla Polaków. Siłą rzeczy jednak nadejdzie proza życia codziennego. Nie można tego wysiłku zrzucać wyłącznie na przyjmujące uchodźców rodziny. Obserwuję to przez pryzmat Fundacji Brata Alberta. Przyjęliśmy około 150 osób. Udało się znaleźć dla nich miejsca w placówkach naszej fundacji lub w domach zgłaszających się do nas rodzin. Często jednak te rodziny podkreślają, że robią co mogą, ale za miesiąc może to być dla ich normalnego funkcjonowania ogromne obciążenie.                                                                                                                                                                                                                                                                                              

Trzeba w Polsce zbudować system umożliwiający adaptację tym, którzy będą chcieli zostać w naszym kraju. Takiego systemu w mojej ocenie brakuje. Nie ma powszechnej współpracy między rządem a organizacjami pozarządowymi. Rządzący z ogromnym optymizmem mówią o pomocy, przyznają świadczenia socjalne. Brakuje w tym wszystkim trzeźwej oceny, co może rodzić ogromne problemy. Takim problemem jest też pewna nadgorliwość urzędników, którzy skupiają się na pomocy uchodźcom, zapominając dość często o obowiązkach wobec polskich obywateli. Nie ma cienia wątpliwości, że trzeba pomagać ofiarom wojny. Nie może to się jednak odbywać kosztem odsunięcia na dalszy plan pewnych wewnętrznych problemów społecznych. Taka postawa może wywołać konflikty i już je wywołuje. Musimy być mądrzy przed szkodą i wiedząc, że konflikty się pojawią, już dziś im przeciwdziałać.

Te konflikty stają się coraz wyraźniejsze. Coraz częściej pojawiają się w Polsce głosy pewnego rodzaju zawiści: „Ukraińcy mają lepiej od Polaków”, „Ukraińcy zabierają nam pracę”… Co powiedziałby Ksiądz rodakom podnoszącym tego typu hasła?

Problem leży właśnie w braku tej odgórnej koncepcji. Rządzący mieli kilka miesięcy, aby przygotować się na przyjęcie fali uchodźców z Ukrainy, nawet jeśli nie spodziewano się, że będzie ona tak wielka. Kilka miesięcy przed wybuchem wojny rządzący powinni więc podejmować działania, które wybiłyby argument mówiącym o tym, że Ukraińcy mają lepiej niż Polacy. Nie można rezygnować z normalnej troski o polskiego obywatela, zwłaszcza w obliczu kryzysu ekonomicznego i galopującej inflacji.

Ten łatwo rzucony „socjal” temu nie służy. Trzeba pomagać, ale nie na zasadzie przyznawania uchodźcom wszelkich świadczeń socjalnych, na które budżetu państwa zwyczajnie nie stać. Odsuwanie wewnętrznych problemów na bok w celu zaspokojenia potrzeb uchodźców wywoła ogromne problemy. Koniecznie należy więc skończyć z entuzjastycznymi hasłami i skupić się na działaniach pozwalających uchodźcom funkcjonować w Polsce.

W tej chwili większość uchodźców to kobiety, dzieci i ludzie starsi. Wielu mężczyzn nie tylko zostało na Ukrainie, ale również pracujący w Polsce Ukraińcy wrócili bronić ojczyzny. W Polsce w większości pracowali oni na budowach czy jako kierowcy. Przybywające do Polski kobiety nie wejdą na ich miejsca pracy. Pojawi się nowy problem, na który obecnie władze nie zwracają uwagi. Trzeba stworzyć miejsca pracy dla kobiet. Mogę podać przykład z życia naszej fundacji. Mieliśmy dwa wolne etaty w kuchni. Zaproponowaliśmy je paniom, które do nas przyjechały. Na dwa miejsca zgłosiło się dziesięć kobiet. To pokazuje skalę tego problemu.

Widzimy zbyt duży entuzjazm ze strony przedstawicieli władzy, którzy w emocjonalnych wystąpieniach opowiadają o wspaniałej pomocy w Polsce. Nie byłoby tak wspaniale, gdyby nie wzorowa postawa społeczeństwa. Dłużej tak jednak być nie może, ta pomoc musi przybrać bardziej konkretne ramy.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę.

 

Rozmawiał Karol Kubicki