Po ataku Rosji na ukraińskie statki w Cieśninie Kerczeńskiej , prezydent Trump odwołał swoje spotkanie z Władimirem Putinem na szczycie G20 w Buenos Aires, choć ostatecznie odbyła się krótka rozmowa. Kanclerz Merkel spotkała się z Putinem na śniadaniu, a saudyjski książę Muhammad ibn Salmanem ,,przybił z nim piątkę''. Wizerunkowo Putin stara się trzymać fason, jednak zdaniem naszego rozmówcy ,,Putin wiedzie Rosję coraz szybciej do katastrofy. Jeśli spojrzy się jakie są skutki jego polityki, to mamy do czynienia z jedną wielką porażką''. Co do Ukrainy, w ocenie prof. Górskiego ,, jej przywódcy polityczni to ludzie po prostu zdegenerowani, bez żadnego instynktu państwowego, traktujący swój kraj jako środek do budowania osobistych korzyści'' -mówi dla portalu Fronda.pl prof. Grzegorz Górski specjalista ds. amerykańskich, prawnik, wykładowca akademicki, były sędzia Trybunału Stanu.

Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Jak ocenia pan działania prezydenta Trumpa w sytuacji kolejnych wrogich działań Rosji wobec Ukrainy i czy same tylko słowa wystarczą, by powstrzymać Rosję przed dalszymi działaniami łamiącymi prawo międzynarodowe?

Prof. Grzegorz Górski: Administracja prezydenta Trumpa doskonale odczytuje to, iż Putin wiedzie Rosję coraz szybciej do katastrofy. Jeśli spojrzy się jakie są skutki jego polityki, to mamy do czynienia z jedną wielką porażką. Rosja jest dzisiaj państwem całkowicie zależnym od eksportu ropy i gazu, co znaczy, że nie ma wpływu na swój los, bowiem jej wpływ na ceny tych surowców jest bardzo ograniczony. W znacznym stopniu jest ona również ograniczona poprzez fakt, iż powoli głównym odbiorcą tych surowców są dla niej Chiny, ale ceny po których są im one sprzedawane, są dla Rosji katastrofalne. Rosja, wskutek własnych problemów demograficznych oraz słabości swojej gospodarki, traci niemal z tygodnia na tydzień swój stan posiadania na Dalekim Wschodzie. Spod jej kontroli powoli, acz systematycznie wymykają się kraje Azji Środkowej, iluzoryczny jest również jej wpływ na sytuację na Zakaukaziu. No i wreszcie kwestia krymska i ukraińska. Wydarcie Krymu Ukrainie było krótkim festiwalem, dzięki któremu Putin wygrał kolejne wybory prezydenckie, ale fiesta się skończyła. Krym jest ciężkim ekonomicznym balastem, a realne korzyści z jego zdobycia są niemal żadne. Skutkuje natomiast coraz bardziej dolegliwymi sankcjami, które stopniowo utwierdzają stan zacofania gospodarki rosyjskiej.

Co jest dziś największym problemem dla Rosji, bo jak widzimy, tych zapalnych kwestii jest wiele?

Najcięższym ciosem, który spadł na Rosję - a to jest bezpośredni skutek obecnego ataku na Ukrainę - jest dekret patriarchy Konstantynopola, mocą którego uchylony został podobny akt z XVII wieku, podporządkowujący ziemie ruskie (w większości ówcześnie w granicach Rzeczypospolitej) patriarchatowi moskiewskiemu. Skala klęski Rosji wynikająca z tego rozstrzygnięcia, połączona z przeświadczeniem zdecydowanej większości Ukraińców o stanie skrajnej wrogości ich kraju z Rosją, jest z punktu widzenia ostatnich trzystu lat polityki Moskwy wprost porażająca. Putin swoją szaloną polityką cofnął Rosję o trzysta lat wstecz.

Jeśli dodamy jeszcze do tego żałosne dla Rosji skutki obecności w Syrii, to mamy miarę klęski. Rosję interwencja w Syrii kosztuje bardzo dużo. Wprawdzie liczy ona, że gigantyczne nakłady jakie tu poniosła odzyska z eksploatacji złóż gazu u wybrzeża Syrii, ale kiedyś wreszcie będzie trzeba ten kraj odbudować. Bo jeśli się tego nie uczyni, to w końcu doprowadzi to do zmiany władz, które mogą Rosji wypowiedzieć prawo do eksploatacji tych złóż. A odbudowa Rosji to gigantyczne pieniądze, których Rosja nie ma i na siłę próbuje dziś znaleźć chętnych do ich wyłożenia.

A więc Putin musi robić dobrą minę do złej gry, choć pali mu się grunt pod nogami…

Dlatego to, co obserwujemy w konsekwencji kryzysu na Morzu Azowskim jest radykalną próbą odwrócenia tej sytuacji, zwłaszcza katastrofy ukraińskiej. Putin ma świadomość, że tylko szybka całkowita destabilizacja Ukrainy może uratować jedność kościelną tego kraju z Rosją. Ukraina wkracza okres walki przed wyborami prezydenckimi i parlamentarnymi w 2019 roku, co jeszcze bardziej osłabia ten kraj. Prowokacja kerczeńska jest więc z pewnością uwerturą do dalej idących działań, a Putin liczy na to, że coraz bardziej teoretyczne państwo ukraińskie, o ile nie wpadnie w jego ręce wskutek wyborów - co jest raczej przesądzone - stanie się obszarem całkowicie zdezintegrowanym. A to pozwoli mu przynajmniej na pewien czas powstrzymać odbudowę odrębności ukraińskiej organizacji kościelnej, co wydaje się być kluczowym warunkiem ostatecznego utwierdzenia suwerennej względem Rosji ukraińskiej państwowości.

Czy zatem - mając świadomość tej gry - Amerykanie powinni już na tym etapie używać ostatecznych argumentów względem Rosji?

Wydaje się, że nie. To co z pewnością osiągnął swoim działaniem Putin to jedynie utwierdzenie większości państw europejskich co do konieczności utrzymywania dalszych sankcji. Do tego wspiera on tych wszystkich, którzy podnoszą konieczność radykalnego wzmocnienia wschodniej flanki NATO oraz dążą do zwiększenia stałej obecności amerykańskiej coraz bliżej granic Rosji. Na dalsze działania przyjdzie jeszcze czas, ale już same ruchy cen na rynku ropy i gazu dowodzą, że Rosja już jest obiektem presji. Walą się jej rynki finansowe, narasta kryzys wewnętrzny wynikający z zaostrzenia polityki społecznej i podwyższenia wieku emerytalnego. Rosja jest niezdolna do inwestycji w nowoczesne technologie, przez co jej sektor wydobywczy jest coraz bardziej niekonkurencyjny. Kolejne, selektywne uderzenia amerykańskie i - w mniejszym stopniu - europejskie, wiodą ją do katastrofy. Rosja ma wprawdzie ciągle jeszcze bardzo silną armię i duże zdolności do prowadzenia wojny hybrydowej, ale jednocześnie ma coraz mniej środków na utrzymanie tych swoich ostatnich aktywów. Czas pracuje zdecydowanie na jej niekorzyść i Amerykanie mają tego świadomość. Nie muszą się spieszyć, bo Putin sam pcha Rosję do katastrofy.

Jak ocenia pan zachowanie ukraińskich dowódców jednostek, które zaatakowała Rosja i jak ten brak podjęcia obrony statków może być odebrany na świecie?

Tak jak ukraińskich „przywódców” państwowych. To są ludzie po prostu zdegenerowani, bez żadnego instynktu państwowego, traktują swój kraj jako środek do budowania osobistych korzyści. Wystarczy spojrzeć na Poroszenkę, Hrojsmana czy Tymoszenko, a wcześniej Jaceniuka. Ci ludzie nie mieszczą się w kategoriach europejskich. No to jaka w tym kontekście ma być armia ukraińska? Dlaczego żołnierze ukraińscy mają tracić życie, skoro ich przywódcy są tacy jacy są.

Świat doskonale wie co reprezentuje sobą większość ukraińskiej elity. Tylko w Polsce problem ten jest jakoś pomijany. Nie sposób pojąć naszej polityki względem Ukrainy. Jej przywódcy - i ci u władzy i ci w opozycji - uzależnili swój los osobisty i los swojego kraju od Berlina, traktują nas z poczuciem wyższości, lekceważą, wręcz lżą przy niemal każdej okazji, a my brniemy w jakieś groteskowe twierdzenia, że podobno nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy. I żyrujemy każdą ukraińską ekstrawagancję oraz ewidentnie antypolskie działania, tocząc spór o … ekshumację polskich grobów wojskowych.

Czyli powinniśmy w końcu dostosować naszą politykę do realiów i spojrzeć na działania ukraińskich elit bez różowych okularów ?

Otóż cały świat widzi, że państwo ukraińskie jest teoretyczne, że - więcej - ukraińska klasa polityczna jest zdegenerowana i niezdolna do wprowadzenie elementarnego porządku w swoim kraju, a społeczeństwo ukraińskie, jest skrajnie podzielone i przygniecione ciężarami ekonomicznej zapaści kraju i w konsekwencji niezdolne do demokratycznej wymiany swoich pseudoelit. I to jest wyłączny powód, dla którego sprawa ukraińska w świecie jest traktowana z dystansem i - niestety - to jest główny powód, dla którego roszczenia Putina względem Ukrainy mają stosunkowo szeroki posłuch. Bo większości tych liderów wydaje się, że ktoś musi zaprowadzić porządek na tej wielkiej przestrzeni, więc ostatecznie niech to będzie Putin. Gdyby nie to że, Amerykanom potrzebne jest rosyjskie uwikłanie, wręcz ugrzęźnięcie na Ukrainie, bo to osłabia ich możliwości na innych kierunkach, to niepodległa Ukraina już dawno byłaby historią, a Putin byłby przywódcą połączonych Rosji, Białorusi i Ukrainy.

Czy słowa prezydenta Lecha Kaczyńskiego ,,dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę'' - były trafnym przewidywaniem rosyjskich zapędów wobec krajów naszego regionu?

Te słowa w realiach 2008 roku większość świata odczytywała w kategoriach właściwej Polakom antyrosyjskiej fobii. Co tam zresztą opinie zewnętrzne. Dość przypomnieć jak reagowali wtedy Tusk, Sikorski czy Komorowski, którzy przecież robili swój reset z Putinem i wręcz bredzili o wprowadzaniu Rosji do NATO. Niektórzy liderzy europejscy nie zrozumieli tych słów do dzisiaj, bo jak inaczej odczytywać zaangażowanie A. Merkel w budowę Nordstream II, czy apel E. Macrona by budować armię europejską, która ma ją bronić przez USA.

Ale też jest dzisiaj znacznie więcej tych, którzy mają świadomość jaki jest cel polityki Putina nie tylko w Europie. Jego obsesja neoimperialna, przeświadczenie, że może przywrócić Rosję na pozycję równą USA, że Rosja znowu może być światowym graczem nr 1, są już rozpoznane. Większość z nich ma świadomość, że Rosja nie jest w stanie dźwignąć kosztów tej obsesji, więc traktuje Putina z pewnego rodzaju przymrużeniem oka. Ma jednak świadomość, że ten obsesjonat dopóki nie padnie pod ciężarem swej obsesji, może wyrządzić wiele szkód i pragną tych szkód uniknąć. Dobrze by było, aby świadomość tego, by nie stać się jedną z ofiar putinowskiej obsesji dotarła również do naszych przywódców. A to oznacza, że nie musimy się pchać na pierwszą linię walki z Putinem, bo w końcu możemy oberwać. A nie ma takiej potrzeby, bo możemy spokojnie doczekać aż sam padnie i przygotowywać się na to, jakie wynikną z tego korzyści.

Dziękuję za rozmowę.