Czy książka Jana Grabowskiego o tym, że Polacy pomagali w mordowaniu Żydów, a o której w niemieckim dzienniku Die Welt pojawił się artykuł, wpisuje się w nurt wybielania przez Niemców historii swojego kraju?

Bez wątpienia w polskiej, szeroko pojętej historiografii - choć Jan Grabowski mieszka poza Polską, ale mieści się również w tym pojęciu – jest taki nurt, który chciałby się nazywać „rozliczeniowym”, a de facto jest on dość daleko odsuniętym od wiedzy realnej na temat przebiegu II wojny światowej, okupacji niemieckiej i dość odległym od źródeł, które są nie tylko źródłami pochodzenia żydowskiego, ale także polskiego. Boję się, że zabrzmi to z mojej strony oskarżycielsko, jednak to właśnie pochodzenie źródeł, czyli uznanie wyższości pamięci narodu żydowskiego nad prawem do istnienia pamięci i dokumentów polskich, powoduje, że trudno się w ogóle dyskutuje, bądź polemizuje z tezami Jana Grabowskiego. Niemniej, to właśnie między innymi jego twórczość, czy publikacje Jana Tomasza Grossa, dziwnym trafem wpisują się idealnie w z jednej strony narracje części środowisk żydowskich (tej, która uznaje, że ofiarami II wojny światowej byli tylko i wyłącznie Żydzi i stosunek do Holocaustu jest jedynym punktem odniesienia dla badaczy), a z drugiej strony w politykę historyczną Niemiec, która między innymi kieruje się próbą przerzucenia odpowiedzialności Niemców za koszmar II wojny światowej i rozłożenia tej odpowiedzialności na nazistów, oraz te narody, które rzekomo „współpracowały” z nazistami. W tej opowieści miesza się nieporównywalnych do siebie Polaków, Łotyszy, Litwinów, Ukraińców, co oczywiście nie jest zasadne historyczne. Niewątpliwie warunki okupacji niemieckiej na ziemiach polskich, szczególnie w Generalnym Gubernatorstwie były takie, iż Niemcy oczywiście starali się wymusić na podbitym społeczeństwie polskim współpracę na poziomie współodpowiedzialności za różne akcje zbrodni, np.: widać to szczególnie na terenie wsi, sołtysi byli zmuszani przez Niemców pod groźbą podpalenia wsi, zaaresztowania mężczyzn, wywózek do obozów koncentracyjnych, do wyłapywania ukrywających się Żydów. Pytanie, czy w takiej rzeczywistości okupacyjnej, zupełnie nieporównywalnej, a nie opisywanej należycie przez historyków (vide: Jan Grabowski), można w ogóle opowiadać o współuczestnictwie w Holocauście i zbrodniach.

Z akt komisji badającej zbrodnie hitlerowskie wynikało, że oskarżani o rzekomą współpracę sołtysi tłumaczyli się, że rzeczywiście kazano im zebrać elitę miasteczka, bądź wsi, i wyłapywać Żydów z okolicznych lasów. Jest historia, kiedy jeden z sołtysów poprosił proboszcza, aby ostrzegł ludność. Ksiądz w ogłoszeniach parafialnych powiedział, że będą wyłapywani Żydzi. Była to w rzeczywistości próba ratowania ludzi w sytuacji, kiedy Niemiec groził śmiercią całej rodzinie, a nawet wsi! Sołtys nie chciał popełnić niemoralnego, antyludzkiego, okupacyjnego zarządzenia.

Jeżeli ktoś pragnie napisać historię rzucając kamieniem w Polaków, to nie rozumie rzeczywistości okupacyjnej.

Z drugiej strony nie ma cienia wątpliwości, że polska historiografia jest dzisiaj na takim etapie swojej obecności na terenie świata, że powinna w pierwszym rzędzie utrwalać w świadomości świata, że Polacy byli ofiarami II wojny światowej. Polacy jako jedyni w formie władz państwowych polskiego rządu na uchodźstwie oraz władz państwowych Polskiego Państwa Podziemnego wypracowali metody pomagające Żydom w czasie II wojny światowej. Żadne inne państwo tego typu niebezpiecznej pracy nie wykonało.

Jakie to były metody?

Społeczeństwo polskie poddało się w dużej mierze na tyle na ile mogło wszystkim celom wypracowywanym przez Polskie Państwo Podziemne. Wśród nich była od 1942 roku wpisana instytucjonalnie pomoc na rzecz Żydów, którzy byli mordowani przez Niemców. To jest podstawowa, kanoniczna prawda o Polakach i Polsce w czasie II wojny światowej. Jeżeli się tego nie utrwali, a zacznie się rozpisywać przez krzywe zwierciadło posiłkując się pseudo warsztatowymi pomysłami narracyjnymi i wprowadzać opowieść z perspektywy niezrozumiałej dla zachodniego odbiorcy, bo bez widzenia rzeczywistości okupacyjnej - będziemy mieli wówczas Die Welt i wiele innych pism zainteresowanych tym, żeby wpisywać tego typu rzekomo obiektywne narracje we własne cele uprawiania polityki historycznej.

W artykule pt: „Jak polscy chłopi pomagali w mordowaniu Żydów” w Die Welt, a także w książce Jana Grabowskiego padła teza, że „mogło przeżyć więcej Żydów, gdyby nie kolaboracja ludności polskiej”. Jak można się do tego odnieść?

Jest to zdanie tak wewnętrznie zakłamane, że ciężko wypracować jakąś właściwą odpowiedź. Oczywiście nie ma cienia wątpliwości, że zawsze można było uratować więcej Żydów. Tylko że to jest zarzut, który opowiada o tym, jak to więzień obozu koncentracyjnego mógł przed pójściem do gazu próbować uratować swoich najbliższych. Dlaczego tego nie robił i samodzielnie poszedł do gazu? To jest aberracja z punktu widzenia rzeczywistości, logiki II wojny światowej. Polacy mogli zrobić więcej, ale najistotniejsze jest to, co de facto zrobili. Niemcy stawiali jako wzór zachowania tylko jedną czynność – donoszenie na Żydów i ukrywających ich Polaków. Dopiero ta perspektywa daje właściwą nie tyle odpowiedź na to pytanie, bo jest agresywne i postawione w nieporządku logicznym, tylko pokazuje, gdzie błądzi zadający pytanie.

Kolejna teza, jaka pada w tych publikacjach to przykład Dąbrowy Tarnowskiej, w której rejonie polscy chłopi mieli z własnej inicjatywy mordować Żydów. Czy zdarzały się takie sytuacje, żeby Polacy bez inspiracji niemieckich brali udział w takich zbrodniach?

Nie wykluczam takiej historii, szczególnie na terenach, które w którymkolwiek momencie, nawet przez tydzień, dwa, mogły być w rękach sowieckich w 1939 roku. Np: gdzieś w głębi Lubelszczyzny można odnaleźć miejsca, gdzie bardzo wyraźna niechęć do Żydów była podyktowana pamięcią o ich zachowaniu w 39 roku. Ta pamięć rzutowała na zachowania odwetowe, na chęć dokonania zemsty. Osobiście nie znam, a czytałem bardzo wiele wspomnień, pamiętników, dokumentów komisji powojennych, przypadków, gdzie bez inspiracji co najmniej niemieckiej doszłoby do takiego samosądu pod okupacją niemiecką wykonaną na ludności żydowskiej. Rzeczywistość do rozpoznania jest cały czas, nie wykluczam takich możliwości. Wydaje się natomiast w tej logice II wojny bardzo wątpliwe, bo aktywność na rzecz kogokolwiek, kto nie był okupantem jawi się jako niewiarygodna z perspektywy nadzoru okupacyjnego jaki został wprowadzony przez Niemców. Znamy też bardzo wiele przypadków, w których ludność miejscowa w różny sposób organizuje się w ramach planu likwidacji Żydów, ale jednak planu niemieckiego z wykorzystaniem polskiej ludności.

Mamy przykłady w dziennikach Sakowicza, które powstawały na bieżąco w czasie II wojny światowej, w których widać wyraźnie jak Niemcy wprowadzają nienawiść wobec Żydów, jak litewscy kolaboranci z Niemcami wpisują się w to wykonawstwo. Można powiedzieć, że Niemcy stają na uboczu tego co się dzieje w Konarach. W tym przypadku odpowiedzialność Litwinów jest olbrzymia, bo brali udział w formacji, która służyła okupantowi. Takich formacji nigdy w Polsce nie było.

Próbuje się udowodnić, m.in. Jan Grabowski to robi, że taką formacją była policja granatowa i można ją ewentualnie porównywać do policji żydowskiej w gettach, ale jednak to nie policja granatowa, a jeśli już, to właśnie policja żydowska z getta doprowadza Żydów na Umschlagplatz.

[koniec_strony]

Kolejna teza, która została wymieniona przez Die Welt jest taka, że Polacy, którzy pomagali Żydom byli wyjątkami. Jak to wyglądało naprawdę?

Moje zdanie jest takie, że nie byli wyjątkami i mówię to jako przedstawiciel Komitetu dla upamiętnienia Polaków ratujących Żydów, że Polaków, którzy w różny sposób udzielali pomocy, indywidualnej, sytuacyjnej, aż po stałą, mogło być nawet więcej – jest to liczba, której nigdy nie zamienimy na spis alfabetyczny imion i nazwisk, ponieważ bardzo wielu pozostanie anonimowych. Nie ma żadnych wątpliwości, że w źródłach żydowskich, źródłach polskich mamy wiele wspomnień, w których występują anonimowi Polacy. To zawsze były konkretne osoby, które pomagały jedną chwilę, dzień, miesiąc, czy kilka lat. Należy zadać również pytanie o solidarność. W takim mieście jak Warszawa ukrywało się około 25 tysięcy Żydów. Zapytam prowokacyjne – czy zna Pani taką mniejszość, która byłaby niezauważalna w warunkach roku 2015, w społeczności która liczy milion osób? 25 tysięcy osób, których rzekomo nie ma.

Nie wyobrażam sobie.

Proszę sobie wyobrazić jak duża musiała być w warunkach okupacyjnych solidarność wewnętrzna mieszkańców konkretnych kamienic, domów, gdzie ludzie wiedzieli, że istnieje pewna forma konspiracji i nie należy zadawać pytań. Skala pomocy wynika również z oporu narodu polskiego wobec warunków narzuconych przez okupację niemiecką.

Z jakich powodów pojawiają się takie publikacje jak Jana Grabowskiego, czy Jana Tomasza Grossa?

Przyczyn wydaje się być bardzo dużo, nie mnie jest sądzić i wystawiać oskarżenia. Natomiast wydaje mi się, że z jednej strony może to być pokłosiem jakichś doświadczeń indywidualnych, czy grupowych – tu mam na myśli często historyków pochodzenia żydowskiego, którzy być może tkwią w takiej atmosferze, która do nich dotarła podczas pokolenia, które uratowało się z Holocaustu, które widziało polską, aryjską stronę jako zagrożenie i przekazało je następnemu pokoleniu. Często związane jest również ze złą wolą. Myślę również, że system grantowy, system wspierania różnego rodzaju projektów badawczych, mianowania na stanowiska profesorskie, podpowiada naukowcom, jakimi tematami należy się zająć. Znam przypadek osoby, która na fali antypolskiej narracji w latach 60. w USA próbowała opublikować książkę o Polakach ratujących Żydów i nie mogła tego zrobić na rynku amerykańskim, bo nie znalazła wydawnictwa, które byłoby takim tematem zainteresowane. Podobnie Stefan Korboński, który przez wiele lat doświadczał na gruncie amerykańskim tego kłamstwa i swoje doświadczenie przelał w końcu na papier w latach 80 – powstała książka „Polacy, Żydzi, Holocaust”. Nie był jednak w stanie z tą opowieścią przebić się tak głęboko, by zanurzyć się w świadomość amerykańską i, żeby choć w 50% wypełnić tę przestrzeń zapełnioną przez narrację żydowsko – amerykańską. Kolejną przyczyną mogą być intencje pozytywne, uczciwe – czyli próba stworzenia historii małej rzeczywistości, gdzie przez pryzmat szczegółu można opisywać tezy ogólne. Jest to pewna metodologia uprawiania nauki historycznej, jednak wydaje mi się, że jest ona nieszczęśliwa i może zostać niepoprawnie wykorzystana.

Jak powinna wyglądać nasza reakcja na tego typu publikacje?

Uważam, że jest to odpowiedź oczywista, choć niestety dość złożona. Z jednej strony my sami jako Polska wolna, suwerenna, niepodległa powinniśmy być dość aktywni, wręcz ekspansywni na terenie świata. Ta ekspansja może mieć różne formy – z udziałem polskiej dyplomacji, instytutów naukowych, projektów grantowych. Posługując się powiedzeniem Napoleona – do tego potrzebne są trzy rzeczy – pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Jest to kwestia wyboru, wrażliwości polskich elit politycznych. Mam nadzieję, że prezydent elekt Andrzej Duda jest człowiekiem o tej pro polskiej wrażliwości, który z punktu widzenia państwa polskiego będzie służył bezpieczeństwu narodowemu. Posłużę się tekstem dziennikarza, mojego syna Stanisława, który na portalu wpolityce.pl napisał bardzo słuszną tezę: dlaczego Amerykanie mają nas ratować przed jakimkolwiek wewnętrznym zagrożeniem, skoro jesteśmy narodem nie tylko nieudaczników, ale tym, który mordował Żydów, który bez przerwy jątrzy w jakichś fobiach antyrosyjskich. Gdzie mogą mieć ludzie do nas szacunek? Jeżeli sami nie zadbamy o swój prawdziwy wizerunek historyczny, to nie liczmy też na to, że będziemy stanowili atrakcję dla współczesnego świata. Polityka historyczna aktywna, bardzo rozbudowana, oczywiście procesy sądowe wobec organów takich jak Die Welt, który śmie podejmować się tematów niezwiązanych z prawdą. Narzędzi i mechanizmów jest bardzo wiele. Myślę, że stać nas na to, byśmy rozpoczęli proces aktywnego budowania opiniotwórczej inteligencji państw demokratycznych, które będą wspierać Polskę w opowieści o II wojnie światowej.

Rozmawiała Karolina Zaremba