Fronda.pl: Prezydent Putin zapewnia, że Nord Stream 2 powstanie mimo polskiego sprzeciwu. Możemy coś wskórać w tej sprawie? Putina można powstrzymać przed realizacją tych zamiarów?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Nie jesteśmy udziałowcem tego przedsięwzięcia, więc to zależy od tego czy pozostałych przekonamy. Generalnie moim zdaniem wszystko zależy jednak od wyborów w Niemczech, jakie odbędą się jesienią przyszłego roku. Jeśli zwyciężą siły podtrzymujące wolę stworzenia tego gazociągu, to pewnie będzie forsowany. Biorąc pod uwagę doświadczenia z Nord Stream 1, wobec którego sprzeciwiała się Polska, państwa bałtyckie i Szwecja, a jednak został przeforsowany, to można mieć pewne obawy. Z drugiej strony jednak trzeba pamiętać, że od tamtego czasu rynek gazu na świecie, jak i możliwości oddziaływania Rosji, (wówczas przecież Rosja nie była agresorem), zmieniły się. Jest w tym pewien element wojny propagandowej. Putin musi usiłować ukazać się jako ten, którego wola będzie wykonana bez względu na wszystko. Aż taki pesymistyczny bym nie był, że na pewno nic się nie uda zrobić, no ale oczywiście łatwo nie będzie. Niewątpliwie należy walczyć dalej i mieć nadzieję, że uda się powstrzymać zamiary Putina. Nie jest tak, że ekonomicznie ta inwestycja jest sensowna i jej koszty w bieżącej sytuacji politycznej i ekonomicznej na rynkach gazu, będą rosły. Jest to ewidentnie sprzeczne z interesem bezpieczeństwa UE rozumianej jako całość, ponieważ uderza w jej wschodnią flankę i kraje tranzytowe, nie tylko Polskę, ale i Słowację. Z państw znajdujących się poza Unią uderza w Ukrainę i Białoruś. Musimy mieć nadzieję, że tym razem koalicja polsko-bałtycko-skandynawska okaże się skuteczniejsza.

Putin nazwał „głupim” i „bezpodstawnym” twierdzenie, że Ci co nabywają gaz od Rosji, stają się od niej zależni. Czy to faktycznie „bezpodstawne”?

To oczywiście kuriozalne stwierdzenie. Naturalne, że Ci co nabywają gaz od Rosji, stają się od niej zależni. Trzeba to jednak dobrze rozumieć. Nie oznacza to, że kraje, którym Rosja dostarcza gaz stają się zależne bezwzględnie w taki sposób, że nie są w stanie uczynić niczego bez zgody Rosji. Taki pogląd pewnie nawet istnieje w Rosji, którego tu Putin nie wyraził. Ja bym podkreślił, że główni przeciwnicy rosyjskiej ekspansji na rynku gazowym w Europie, czyli Polska i państwa bałtyckie akurat są stosunkowo silnie uzależnione od dostaw rosyjskiego gazu. Nie znaczy to, że owe państwa są uzależnione energetycznie. Gaz w Polsce jest przede wszystkim surowcem chemii ciężkiej, a nie surowcem energetycznym. Gdyby było tak, że procent rosyjskiego gazu, który jest na rynku danego kraju, decydowałby o jego polityce, to najbardziej potulne byłyby państwa bałtyckie i Polska, a tak nie jest. Dostawy gazu otwierają dany kraj na naciski rosyjskie, ale to czy państwo oprze się rosyjskim naciskom, nie jest wprost uzależnione od rosyjskiego gazu.

Jakie zagrożenia polityczne i ekonomiczne płyną dla Polski w związku z tym, gdyby budowa Nord Stream 2 doszła do skutku?

Przede wszystkim gdyby ta inwestycja doszła do skutku, mielibyśmy do czynienia ze wzrostem rosyjskiej zdolności nacisku na kraje tranzytowe, przy jednoczesnym obniżeniu dochodów z tranzytu dla tych właśnie krajów. To dość skomplikowane. Po pierwsze gros rosyjskiego gazu płynie na zachód przez Ukrainę. Ukraina jednak, z racji wojny ze swoim sąsiadem, uwolniła się po 2014 roku od zależności gazowej od Rosji, w tym rozumieniu, że gaz konsumowany na Ukrainie nie pochodzi z Rosji. To nie znaczy oczywiście, że żaden gaz rosyjski nie płynie przez Ukrainę jak już powiedziałem. Tyle tylko, że Ukraina, nauczona smutnym doświadczeniem, nie korzysta z niego i zdołała się uwolnić. Z kolei to uwolnienie jest kombinacją paru czynników.

Jakie czynniki ma Pan na myśli?

Między innymi chodzi tu o rewers z Zachodu. Ten rewers w wymiarze strategicznym jest możliwy dzięki interkonektorom, czyli połączeniom gazowym ze Słowacją, która z kolei jest wśród państw członkowskich UE głównym krajem tranzytowym gazu rosyjskiego z tej racji, że te gazociągi biegnące przez Ukrainę przede wszystkim dochodzą do Słowacji , tam się rozgałęziają i biegną dalej. Budowa Nord Stream 2 uderzyłaby więc również silnie w interesy Słowacji i mogłaby ją uczynić podatniejszą na naciski rosyjskie w zakresie zmniejszenia skali, czy wręcz zatrzymania rewersu. Tym bardziej, że Słowacja wtedy, zimą 2014 roku, gdy bitwa o gaz na Ukrainie się rozstrzygała, działała w znacznej mierze pod wpływem sugestii Unii Europejskiej. Gdyby zatem, że tak powiem w ramach podziękowania otrzymała unijne wsparcie dla inwestycji rosyjskich, to oczywiście mogłaby słusznie uznać, że jej interesy są lekceważone w imię interesów innych, wiodących państw unijnych, czyli po prostu Niemiec.

Ze względów politycznych podatność Słowacji na sugestie rosyjskie wówczas by wzrosła. Ponadto mielibyśmy do czynienia z takimi kwestiami jak możliwość rozmieszczenia dodatkowej infrastruktury wzdłuż biegu drugiej nitki gazociągu. Przy pierwszej takie projekty były, przeciw czemu protestowała nawet admiralicja szwedzka. Chodzi mianowicie o światłowód, który mógłby towarzyszyć takiej konstrukcji i służyć jako instrument rozpoznania ruchów jednostek pływających na Bałtyku, co ma znaczenie militarne. Jak widać kwestie te są skomplikowane, zatem mogłyby tu ze względów wojskowych protestować Szwecja, Finlandia, Dania, jak i oczywiście państwa Bałtyckie i Polska. Z kolei ze względów gospodarczych Słowacja, jak i Polska z krajów unijnych, a Ukraina i Białoruś z państw poza UE mogłyby protestować. Każda pula gazu wyjęta z tranzytu przez terytoria państw położonych między Rosją a Europą Zachodnią, zmniejsza skalę ich dochodów. Nawet jeśli – jak w przypadku Polski – rządy negocjujące warunki tranzytu jeszcze w latach 90. wynegocjowały takie warunki, że dochody są wręcz żadne. Ale to osobna kwestia. Na Słowacji, Ukrainie czy Białorusi byłaby budowa Nord Stream 2 odebrana jako cios ekonomiczny.

Dziękujemy za rozmowę.