Damian Świerczewski, Fronda.pl: Prezydent Ukrainy Petro Poroszenko poinformował, że ma zamiar przeprowadzić referendum w sprawie przystąpienia Ukrainy do NATO. Jaki jest tego sens, jeśli to NATO decyduje o przyjmowaniu nowych członków?

Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego: Myślę, że prezydent Poroszenko ma dwa cele – wewnętrzny oraz zewnętrzny. Celem zewnętrznym jest pokazanie, że Ukraina bardzo się zmieniła. O ile jeszcze 5-7 lat temu wyraźna część Ukraińców była przeciwna wstąpieniu Ukrainy do NATO, o tyle teraz, po formalnej agresji Rosji na Krym i faktycznej na wschodnią Ukrainę, wyraźnie zmienili opcję. Teraz chcą już nie tylko wstąpienia do Unii Europejskiej, ale i głębszego zakorzenienia w strukturach świata Zachodu, w tym wejścia do NATO. Wydaje się, że w kontekście wojny hybrydowej, która momentami staje się wojną realną, Ukraińcy będą za akcesem, co stanowić będzie sygnał dla Zachodu, który wzmocni zwolenników szybszego przyjęcia Kijowa do struktur zarówno europejskich, jak i euroatlantyckich. W kwestii Unii Europejskiej sądzę jednak, że Ukrainę czeka bardzo długi marsz, co najmniej kilkunastoletni. Jesienią 2013 roku mówiłem, że Ukrainę czeka 20-25 lat czekania na akces do Unii Europejskiej i mam wrażenie, że po odjęciu tych 4 lat, które upłynęły, obliczenia nadal będą się zgadzać. Tym bardziej, że tygodnik Politico określił datę przyjęcia Ukrainy do UE  na rok 2035 , co pokrywa się z moimi obliczeniami. Wskazał on jednak, że Ukraina na wejście do Unii w ogóle ma 25% szans.

A cel wewnętrzny, o którym Pan wspomniał?

Chodzi o pewną ucieczkę od problemów politycznych, ekonomicznych, o odwrócenie uwagi od coraz trudniejszej sytuacji politycznej i utraty poparcia. Ta utrata nie przesądza jeszcze oczywiście o losach prezydenta Poroszenki, ale jednak jest istotna. Dlatego też myślę, że wymiar wewnętrzny tej decyzji jest bardzo istotny. Prezydent Poroszenko chce się przedstawić stronie ukraińskiej jako ojciec wejścia Ukrainy do NATO, a nie jako polityk, który wciąż mało skutecznie walczy na przykład z korupcją i którego rząd wciąż traci poparcie w parlamencie.

Sądzi Pan, że ma to także związek ze wzmożeniem  ataków prorosyjskich separatystów na wschodzie Ukrainy?

Myślę, że jak najbardziej tak. Prezydent Poroszenko wybrał doskonały czas ku temu. To musiało oburzyć ukraińską opinię publiczną, było też sygnałem alarmowym dla Zachodu, że oto Rosja może przejść do nowej fazy swoich planów imperialnych, czyli zaatakować nawet większe połacie Ukrainy. To było jak pobudka dla zachodnich elit, że oto rosyjski niedźwiedź zgłodniał i może mieć jeszcze większy apetyt, nie tylko na Ukrainę. To stanowiło dobry pretekst, okazję dla władz Ukrainy, by z takim pomysłem wystąpić. Obiektywnie rzecz biorąc na pewno są tu silne przesłanki wewnętrzne, jednak sam pomysł jest bardzo dobry i należy go popierać. To może przynieść bardzo mocną legitymację demokratyczną, mandat dla konkretnych działań w kontekście wejścia do NATO.

Istnieje ryzyko, że ta deklaracja prezydenta Poroszenki sprawi, że wspomniany rosyjski niedźwiedź jeszcze zwiększy swój apetyt na Ukrainę i zaatakuje jeszcze mocniej?

Przestrzegam zawsze przed takim myśleniem, że jeśli Ukraina będzie bezpieczna, to Putin o niej zapomni. Tak nie będzie. On pamięta dokładnie o tych państwach, które są grzeczne i boją się. O tych, które nie reprezentują swoich interesów i nie walczą o nie, mając nadzieję, że niedźwiedź o nich zapomni. Głodny niedźwiedź nie zapomina. Rosjanie liczą się z nagą siłą. Ukraina tylko będąc w systemie różnych sojuszy, czy też aspirując do nich, może się przed Rosją obronić. Nie powinna udawać, że nie ma imperialnego sąsiada, z nadzieją, że ten się zajmie Syrią. Oczywiście zajmie się nią, bo ma wielki apetyt, jednak Ukrainą zajmie się w pierwszej kolejności. To referendum to dobra wiadomość dla Polski i Polaków, bo oznacza to, że Zachód będzie musiał zainteresować się Ukrainą bardziej niż dotychczas. W Parlamencie Europejskim zainteresowanie to spadło w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy. Z drugiej strony – rozmowę prowadzimy tuż po historycznej chwili, po obradach, podczas których Parlament Europejski przychylił się do zniesienia wiz dla Gruzinów. Mówię o tym dlatego, że to wszystko się w pewien sposób łączy. Gruzja i Ukraina to kraje, które mniej więcej w tym samym czasie podpisały umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską. Oba dążą do bycia częścią świata Zachodu. Gruzja aspiracje natowskie wykazała nieco wcześniej, z poparciem Polski i Ś.P. Lecha Kaczyńskiego, na szczycie NATO w Bukareszcie, w 2008.

Co zatem Polska może zrobić, aby pomóc skrócić ten dystans, jaki Ukrainę dzieli od NATO czy Unii Europejskiej? W jaki sposób powinniśmy wspierać Ukrainę?

Gdy byłem ministrem do spraw europejskich w polskim rządzie, wybrałem się do Wielkiej Brytanii, która wówczas sprawowała prezydencję w Unii Europejskiej. To było 6 i pół roku przed wstąpieniem Polski do UE. Moim partnerem był wówczas minister Douglas Henderson. Zapytałem go o to, co według niego jest największym problemem Polski w negocjacjach z Unią Europejską. Odpowiedział, że rozmiar – to, że Polska jest dużym krajem. To samo dotyczy Ukrainy. To nie jest mały kraj jak Albania, Czarnogóra czy Macedonia, które według unijnych analityków mają szansę już niedługo, w przeciągu dekady, znaleźć się w Unii. Obciążenia ekonomiczne w ich przypadku będą dla UE niewielkie. Z kolei wejście do Unii kraju bardzo biednego, którego liczba ludności przekracza 40 milionów, z bardzo niewielkim PKB na głowę mieszkańca i wielkim rolnictwem, które musiałoby być wspierane w ramach CAP (Common Agricultural Policy) , jest wielkim obciążenie dla podatnika europejskiego. W związku z tym europejskie elity będą się przed tym bronić. Stąd też tak odległe prognozy dla wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej.

Naturalnie, w interesie Polski jest Ukrainę w tych staraniach wspierać, być jej ambasadorem. Oczywiście musimy walczyć także o pamięć Polaków, zamordowanych w wyniku ludobójstwa ukraińskiego. Nie możemy tych osób poświęcać na ołtarzu współpracy polsko-ukraińskiej. Musimy wymagać od strony ukraińskiej, aby ich upamiętnić. W wymiarze politycznym, geopolitycznym natomiast członkostwo Ukrainy w UE czy NATO leży w naszym interesie. Ukraińcy mogą nas irytować w sprawach polityki historycznej czy gospodarczej, bo polscy przedsiębiorcy nie są zadowoleni z tego, jak się ich traktuje w Kijowie. Z bólem stwierdzam, że na Ukrainie obecne są raczej niemieckie i francuskie firmy, a nie Polskie. To się musi zmienić. Jeśli jednak chodzi o politykę długoterminową, jest absolutnie w naszym interesie, aby Ukrainę promować.

Dziękuję za rozmowę.