Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Petro Poroszenko w rozmowie z francuską rozgłośnią RFI ostrzegał, że Rosja może zaatakować państwa bałtyckie i Finlandię. Na ile prawdopodobny jest ten scenariusz.

Andrzej Talaga: Atak na Finlandię i państwa bałtyckie to nie jest to samo, co atak na Ukrainę. Ukraina jest rzeczywiście w wielkim niebezpieczeństwie. Może zostać w całości zajęta przez Rosjan bez jakiegoś szczególnego kłopotu, przynajmniej na początku takiej wojny. Natomiast takie kraje jak Finlandia czy państwa bałtyckie są w zupełnie innej sytuacji, choćby ze względu na gwarancje międzynarodowe, na przykład paktu NATO. Inaczej atakuje się kraj, którego nikt nie chce bronić – jak Ukrainę –niż kraj, który, jak w przypadku państw bałtyckich, ktoś chce bronić. I to nie tylko deklaratywnie, bo są tam przecież oddziały amerykańskie i siły natowskie, a myśliwce Sojuszu, w tym polskie i francuskie, patrolują tamtejsze niebo. Sytuacja jest więc zupełnie inna i atak Rosji wydaje się tu zupełnie nieprawdopodobny.

Finlandia  nie jest jednak w NATO, jaki więc czynnik czyni agresję Rosji mało prawdopodobnym? To rozbudowana Obrona Terytorialna?

Tak. Finlandia w przeciwieństwie do Ukrainy, państw bałtyckich czy nawet Polski ma bardzo rozbudowany system obrony powszechnej. Finlandia nie rozbroiła się i nie zrezygnowała z naboru, wręcz przeciwnie. Istnieje tam bardzo głęboki system tak zwanej obrony totalnej, który zakłada wykorzystanie do wojny nie tylko wojska, ale także samorządów, firm – w tym prywatnych, słowem wszystkich istniejących struktur. To oznacza, że jeżeli Rosjanie weszliby do Finlandii, to musieliby zmierzyć się nie tylko ze stutysięczną armią, ale z kilkuset tysiącami uzbrojonych mężczyzn, którzy prowadziliby uciążliwą wojnę partyzancką. Pomijając już różnego typu uwarunkowania międzynarodowe, to już choćby jedynie to znacznie osłabia prawdopodobieństwo uderzenie Rosjan na Finlandię. Stan na dziś jest taki, że Rosji byłoby o wiele trudniej zaatakować i podbić Finlandię, niż Polskę.

Taka wojna jak w Donbasie byłaby wobec tego w Finlandii po prostu niemożliwa, wymagałaby ze strony Rosji o wiele większych nakładów?

Tak, wariant ukraiński byłby niemożliwy. Na Ukrainie nie zadziałał żaden system obrony. Siły ochotnicze wspomagane przez regularne wojska rosyjskie walczyły na początku z ochotniczymi siłami ukraińskimi, a nie z armią ukraińską. Armia ukraińska pokazała na Krymie, co potrafi: masowo podnosić ręce do góry. Dopiero potem, po ostatnich reformach, zaczęła walczyć. Finlandia i Ukraina to więc kompletnie inna rzeczywistość. W Finlandii już na dzień dobry, po pierwszym kilometrze wejścia Rosjan w głąb kraju, zostałby uruchomiony cały system obrony totalnej, przygotowanej i ćwiczonej latami, w dodatku z dobrym sprzętem. Przecież armia fińska ma rakiety JASM – jako jedna z trzech na świecie, oprócz amerykańskiej. Finlandia jest przygotowana na wojnę z Rosję. Ukraina z kolei nie była do tego przygotowana w ogóle: ani mentalnie, ani strukturalnie, ani wojskowo. Dlatego były możliwe takie rzeczy, jak na Krymie czy w Donbasie. W Finlandii tak by się nie dało. Tam doszłoby po prostu do krwawej wojny z Rosją, pochłaniającej wiele istnień ludzkich po obu stronach.

Skoro atak na Finlandię i państwa bałtyckie wydaje się mało prawdopodobny, to co chciał osiągnąć Poroszenko, mówiąc o realności takiego zagrożenia?

Chciałby włączyć inne, okoliczne kraje, które mogłyby być zagrożone przez Rosję – w tym Polskę, Finlandię, państwa bałtyckie, Rumunię – do wspólnej koalicji obrony przeciwko Rosji. Nieprzypadkowo pojawił się, lansowany także na Ukrainie, pomysł sojuszu Międzymorza. Chodzi o państwa w pasie granicznym z Rosją, które miałyby zawiązać sojusz polityczny i wojskowy, powstrzymując w ten sposób Moskwę. Pomysł jest teoretycznie dobry, ale praktycznie zupełnie nierealny – choćby dlatego, że niektóre z tych krajów, jak Rumunia, Polska i państwa bałtyckie, są w NATO, a Ukraina nie. My mamy gwarancje, a Ukrainie nikt takich gwarancji nie udzielić i udzielić nie chce. Do tego dochodzi słabość militarna takiego potencjalnego sojuszu. Związek dziesięciu słabych państw to nie to samo, co związek kilkunastu słabych państw i jednej potęgi militarnej, Stanów Zjednoczonych. Ta druga opcja to realna pomoc – przynajmniej teoretycznie, bo jaka będzie praktyka, nie wiemy. W wypadku sojuszu Międzymorza nie ma jednak żadnych szans na to, żeby ktoś przyszedł komuś z rzeczywistym wsparciem. Ze strony Poroszenki mamy więc do czynienia z próbą wciągnięcia tych krajów w jakąś wspólną ideę obronną z Ukrainą, która się nie powiedzie, bo nikt nie ma zamiaru podejmować takiej inicjatywy – ani Polska, ani Finlandia, ani państwa bałtyckie.

Na początku rozmowy powiedział pan, że Ukraina jest rzeczywiście zagrożona i mogłaby zostać w całości zajęta przez Rosję. Dlaczego Moskwa Ukrainy jeszcze nie anektowała?

Cała Ukraina jest im niepotrzebna. Rosjanie chcą ją tylko kontrolować, a nie włączać do swojego państwa. Anektowanie całej Ukrainy oznaczałoby niewyobrażalne, potworne koszty. Moskwa już łoży ogromne kwoty na utrzymanie Krymu, Donbasu, parapaństw na Kaukazie, Naddniestrza, Białorusi, dofinansowania Armenii i Kirgistanu. W ten sposób Rosja utrzymuje swoją strefę wpływów: płacąc, płacąc i jeszcze raz płacąc. Ewentualnie: dając różnorakie ulgi, na przykład na zakup gazu lub energii elektrycznej, co też jest de facto płaceniem. Gdyby wzięła na garnuszek jeszcze Ukrainę, to bankructwo Rosji byłoby więcej niż prawdopodobne. Dlatego Moskwa nie anektuje Ukrainy. Chce ją kontrolować i sprawić, by nie znalazła się w orbicie wpływów Zachodu. Podbić Ukrainę byłoby Rosji z pewnością łatwo, szczególnie na początku wojny. Podbić nie oznacza jednak jeszcze utrzymać, to dwie różne rzeczy. Wyobrażam sobie spontaniczną, oddolną wojnę Ukraińców przeciwko Rosjanom. Pamiętajmy, że na Ukrainie wyciekło do rąk prywatnych około 500 tysięcy sztuk broni – albo nawet więcej, tego dokładnie nie wiadomo. Ta broń tam jest i nie trzeba szczególnej organizacji, żeby z niej strzelać. Dlatego podbicie Ukrainy jest realnie możliwe, ale byłoby to dla Rosji szaleństwem. Putin szaleńcem nie jest – widać to jasno po jego ruchach. Wchodzi tam, gdzie może; tam, gdzie dużo go to nie kosztuje. Gdzie cena jest zbyt wysoka, nie wchodzi.