„Myślę, że gdyby dzisiaj kard. Wyszyński pojawił się wśród nas, na pewno bardzo by cierpiał, widząc głęboki kryzys naszego katolicyzmu. Z pewnością przecierałby oczy ze zdumienia, widząc kary watykańskie nakładane na naszych kardynałów, arcybiskupów i biskupów. Być może nie mógłby uwierzyć w to, że to ten sam Kościół katolicki w Polsce, któremu oddal całe swoje życie” – mówi portalowi Fronda.pl ks. prof. Andrzej Kobyliński, filozof i etyk z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

 

Fronda.pl: Przez całe swoje kapłańskie życie bł. kard. Stefan Wyszyński był szczególnie zainteresowany sprawami społecznymi. Poświęcił wiele uwagi katolickiej nauce społecznej, rozważając m.in. na temat właściwych relacji, jakie powinny istnieć pomiędzy państwem a Kościołem. 40 lat po jego śmierci, w podzielonym polskim społeczeństwie, dominują dwa stanowiska. Z jednej strony jest to prezentowane przez partię rządzącą, która docenia udział Kościoła w życiu społecznym, będąc wręcz oskarżaną o sojusz z hierarchami. Z drugiej strony mamy stanowisko opozycji, której część polityków mówi już nie tylko o ładnie brzmiącym rozdziale Kościoła od państwa, ale wręcz wprost o rugowaniu Kościoła z życia społecznego. Jak zdaniem Księdza Profesora Prymas Tysiąclecia oceniałby dzisiejsze współistnienie państwa i Kościoła?

Ks. prof. Andrzej Kobyliński: Z pewnością byłby zwolennikiem katolicyzmu konserwatywnego, broniąc zdecydowanie moralnych i religijnych fundamentów naszej demokracji. Z jednej strony, jego nauczanie jest dzisiaj wciąż aktualne, ponieważ przypomina o wymiarze etycznym życia publicznego, z drugiej – tylko w niewielkim stopniu można je wykorzystywać do rozwiązywania obecnych problemów naszego życia społecznego, gospodarczego czy politycznego.

Dlaczego?

Ponieważ żyjemy dzisiaj w zupełnie innych czasach. To nie epoka zmiany, ale zmiana epoki. Przed nami wyzwania zupełnie inne od tych, z którymi zmagał się kard. Stefan Wyszyński. Chciałbym w tym miejscu przywołać osobiste wspomnienie. Był rok 1986. Trudny czas po stanie wojennym i rozbiciu „Solidarności” przez komunistów. W tym okresie przywożono „nielegalnie” do Polski różnego rodzaju publikacje wydawnictw emigracyjnych, funkcjonujących w takich krajach jak Francja, Niemcy czy Wielka Brytania. Przebywałem wówczas kilka miesięcy za granicą. W polskiej księgarni w Berlinie Zachodnim otrzymałem gratis wiele cennych książek, aby przewieźć je pociągiem do Ojczyzny. Wśród tych publikacji były dwa tomy dzieła Petera Rainy pt. „Stefan Kardynał Wyszyński Prymas Polski”, wydane w Londynie przez wydawnictwo Oficyna Poetów i Malarzy. Pamiętam, że 35 lat temu lektura tych książek pomagała mi znaleźć odpowiedzi na wiele nurtujących mnie wówczas pytań, natomiast dzisiaj treści zawarte w tych publikacjach mają przede wszystkim wartość historyczną. Gdy chodzi o relacje istniejące między państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi, potrzeba w Polsce mądrego kompromisu, aby uniknąć dwóch skrajności: państwa wyznaniowego i laicyzacji na wzór francuski czy hiszpański.

Choć środowiska związane z opozycją mówią o rzekomo trwającym w Polsce sojuszu ołtarza z tronem, w ostatnim czasie pojawiły się pewne konflikty pomiędzy Episkopatem a rządem. Abp Stanisław Gądecki najpierw krytykował wprowadzone w czasie pandemii koronawirusa obostrzenia, które bardzo drastycznie uderzyły w życie religijne. Później pojawiło się też krytyczne stanowisko na temat proponowanych w ramach Polskiego Ładu zmian podatkowych, które dotkną również duchownych. W obu tych sprawach zdaje się, że przewodniczący KEP ma największe pretensje o brak dialogu z biskupami. Rządzący powinni częściej pytać się hierarchów Kościoła o zdanie?

Zupełnie nie rozumiem tego zamieszania. Konia z rzędem temu, kto mi wyjaśni, o co w tym wszystkim chodzi. Jeszcze więcej dialogu? Przecież w mediach ciągle widzimy najwyższych urzędników państwowych w towarzystwie biskupów. Nie znam innego kraju, w którym relacje między władzą świecką a episkopatem katolickim byłyby tak bliskie i intensywne. Co więcej, prezydent, premier, marszałek Sejmu i chyba wszyscy ministrowie są katolikami. Obostrzenia sanitarne w naszych kościołach i parafiach były niezwykle łagodne. Trudno je porównywać z tym, co było w Irlandii, na Słowacji czy we Francji. Osobiście wysoko oceniam działania naszego rządu w walce z pandemią. Gdy chodzi o propozycję zmian dotyczących podatku ryczałtowego płaconego przez księży pracujących w duszpasterstwie, to wydaje się, że w przypadku najmniejszych parafii ewentualny wzrost dotyczyłby 10 zł na miesiąc. Szkoda, że ostry i stanowczy spór toczy się o 10 zł, a nie są podejmowane przez biskupów wielkie zagadnienia dotyczące rewolucji bioetycznej, przyszłości Unii Europejskiej, wyzwań geopolitycznych, etyki gospodarczej, solidarności społecznej, kryzysu demograficznego, wizji Polski w obecnym stuleciu. Niestety, Kościół katolicki w Polsce nie rodzi dzisiaj żadnych wielkich idei, które mogłyby kształtować naszą debatę publiczną. Smutne, że w pewnym sensie sól utraciła swój smak.

W ostatnim czasie na nowo rozpoczyna się w Polsce dyskusja na temat Funduszu Kościelnego. To twór komunistyczny, który w okresie stalinizmu miał posłużyć władzom do odebrania Kościołowi jego dóbr. Jako rekompensata za odebrane mienie przetrwał do dziś. Teraz pojawiają się głosy ze strony dwóch najważniejszych obecnie ugrupowań opozycyjnych, Platformy Obywatelskiej i Polski 2050, domagające się jego likwidacji. Mówi się przy tym o zastąpieniu go dobrowolnym odpisem podatkowym. Jak Ksiądz Profesor patrzy na te kwestie?

To zabawa w piaskownicy. Cyniczna gra polityczna. Najczęściej politycy nie wiedzą, o czym mówią, gdy podejmują zagadnienia religijne. W tym obszarze dominuje analfabetyzm. Nikt z nich nie wysilił się, żeby głębiej zapoznać się z systemami finansowania kościołów i związków wyznaniowych w krajach europejskich. Warto zauważyć, że w 2020 roku wydatki w ramach Funduszu Kościelnego wyniosły 182 miliony złotych. Natomiast w Niemczech, gdzie mieszka znacznie mniej katolików niż w Polsce, bo tylko 22 miliony, Kościół katolicki otrzymuje co roku w ramach podatku kościelnego osiem miliardów euro, czyli 36 miliardów złotych. Fundusz Kościelny to kropla w morzu potrzeb. Od ponad 20 lat postuluję wprowadzenie w naszym kraju rozwiązania systemowego, opartego na podatku kościelnym, które gwarantowałoby Kościołowi katolickiemu i innym wspólnotom wyznaniowym zabezpieczenie środków finansowych w sposób sprawiedliwy, trwały i przejrzysty.

Jakie rozwiązanie byłoby najlepsze?

Jestem zwolennikiem systemu opartego na fakultatywnym podatku, który obowiązuje m.in. we Włoszech. W systemie włoskim przynależność wyznaniowa nie ma konstytutywnego charakteru dla powstania zobowiązania podatkowego, jak ma to miejsce w systemie niemieckim. W praktyce wygląda to w ten sposób, że podatnik, bez względu na przynależność wyznaniową, deklaruje w zeznaniu podatkowym, na jaki cel ma być przekazana określona część jego dochodu (0,8% - tzw. otto per mille). Wśród wymienionych celów, obok różnych dzieł charytatywnych państwa, znajdują się również Kościoły i związki wyznaniowe, w tym Kościół katolicki. Urzędy podatkowe przesyłają instytucjom religijnym kwoty zgodnie z deklaracjami podatników. W przypadku, gdy podatnik nie wskaże w deklaracji podmiotu, na który chce przekazać wymienioną wielkość swych dochodów, potrącenie jest również dokonywane, a uzyskane kwoty rozdzielane są na wymienione w deklaracji cele proporcjonalnie do uzyskanych „głosów” podatników. W 2005 roku na łamach „Przeglądu Powszechnego” napisałem następujące słowa: „Jeśli chcemy w najbliższych latach wprowadzić nad Wisłą jakąś formę podatku kościelnego, to już dzisiaj trzeba rozpocząć publiczną debatę na ten temat”. Niestety, minęło 15 lat i mamy grobową ciszę. Biskupi, którzy sprawują absolutną władzę w Kościele, milczą w tej sprawie jak zaklęci.

Dlaczego?

Reforma finansów doprowadziłaby w Polsce do znacznego obniżenia dochodów biskupów i księży. Ograniczyłaby także ich władzę. Wydaje mi się, że ten aspekt stanowi główną przyczynę zablokowania jakiejkolwiek dyskusji dotyczącej reformy finansów Kościoła katolickiego.

Od 2015 roku jednym z najczęściej powtarzanych cytatów z Prymasa Tysiąclecia są słowa, które wypowiedział do kapłanów w 1976 roku: „Nie oglądajmy się na wszystkie strony. Nie chciejmy żywić całego świata, nie chciejmy ratować wszystkich. […] Chciejmy pomagać naszym braciom, żywić polskie dzieci, służyć im i tutaj przede wszystkim wypełniać swoje zadanie – aby nie ulec pokusie «zbawiania świata» kosztem własnej ojczyzny”. Słowa te przytacza się w kontekście problemu migracji. Dziś Polska staje przed wyjątkowym wyzwaniem, będąc ofiarą zaplanowanej przez łukaszystowski reżim operacji ściągania z Bliskiego Wschodu migrantów i „przepychania” ich przez polską granicę. Ogromne emocje wzbudza grupa migrantów koczujących w okolicy Usnarza Górnego. Zwolennicy przyjmowania migrantów, choć często są to środowiska kojarzone z antyteizmem i antyklerykalizmem, powołują się na Ewangelię. Ksiądz Profesor zawodowo zajmuje się etyką, jaka więc w Księdza ocenie powinna być dobra moralnie odpowiedź na problem w Usnarzu Górnym i szerzej, na problem migrantów próbujących przekroczyć polską granicę.

W pełni akceptuję działania podejmowane przez nasze władze rządowe. Jestem przerażony cynizmem i głupotą niektórych polityków, duchownych, dziennikarzy. Owszem, ludzi głodnych trzeba nakarmić, ale obrona własnych granic jest jednym z najważniejszych obowiązków naszej armii i władz naszej Ojczyzny. Napięta sytuacja na naszej wschodniej granicy to sprawa ważna, ale marginalna.

Marginalna?

Tak, marginalna, ponieważ naszym największym wyzwaniem narodowym jest zapaść demograficzna. Dlatego namysł nad polityką imigracyjną musi być prowadzony w kontekście demografii. Polsce grozi zagłada biologiczna. Żeby jej uniknąć, trzeba przyjąć w naszym kraju w najbliższych dziesięcioleciach kilka milionów ludzi pochodzących z innych regionów świata. Trzeba przygotować mentalnie nasze społeczeństwo do takiego rozwiązania. Od lipca 2020 roku do czerwca 2021 roku liczba mieszkańców naszego kraju spadła o niemal 200 tysięcy osób. W tym okresie urodziło się niespełna 344 tysięcy dzieci, natomiast liczba zgonów sięgnęła niemal 540 tysięcy. Oczywiście za część zgonów odpowiada pandemia koronawirusa. Ale także prognozy przygotowane jeszcze przed pandemią przez Główny Urząd Statystyczny i Organizację Narodów Zjednoczonych były dla Polski katastrofalne. Obecnie w naszym kraju mieszka 38 milionów ludzi. Według raportu przygotowanego przez ekspertów ONZ, w 2100 roku w naszym kraju będzie mieszkać 21 milionów osób. Jest to tzw. wariant średni, który zakłada m.in. wzrost poziomu dzietności z 1,40 do 1,76. Natomiast wariant minimalny – zakładający m.in. utrzymanie się obecnego, dramatycznie niskiego poziomu dzietności – mówi o spadku liczby mieszkańców Polski do poziomu 11 milionów 570 tysięcy. Przed zagładą biologiczną nie uratuje Polski ewentualne nieznaczne zwiększenie poziomu dzietności. Jedynym rozwiązaniem będzie przyjęcie kilku milionów imigrantów. Mówię o tym bardzo stanowczo od wybuchu kryzysu migracyjnego w Europie w 2015 roku.

Kardynał Wyszyński odważnie stawał w obronie katolickiego szkolnictwa, które chcieli zlikwidować komuniści. Relacjom pomiędzy szkołą, Kościołem i państwem poświęcił swoją pracę doktorską. Na razie w Polsce nikt nie walczy z katolickim szkolnictwem jako takim, choć najpewniej w najbliższej przyszłości możemy spodziewać się postulatów dotyczących likwidowania szkół wyznaniowych. Obecnie jednak problemem jest nauczanie religii w szkołach publicznych. Ksiądz Profesor często mówi o kondycji lekcji religii w polskich szkołach, proponując zastąpienie obecnego jej nauczania modelem włoskim. Na czym on polega i jakie korzyści mogliby wynieść polscy uczniowie z przeniesienia go na grunt polski?

Model włoski nie jest idealny, ale o niebo lepszy o tego, co mamy obecnie w Polsce. We Włoszech lekcja religii jest w szkole, natomiast katechezę prowadzi się w parafii. Warto zauważyć, że dominujące rozwiązanie europejskie to nauczanie religii w szkole. Na 27 krajów Unii Europejskiej, w 24 państwach – poza Francją, Słowenią i Luksemburgiem – religia jest nauczana w szkole, ale nie w formie katechezy, jak jest to u nas, ale w formie przekazywania wiedzy o religii, o religiach, o chrześcijaństwie. Wyjątkiem jest może Grecja jako państwo wyznaniowe, w którym religia prawosławna w szkołach może być traktowana jak katecheza.

Co trzeba zmienić w naszym kraju?

W Polsce jedna z najważniejszych kwestii to zmiana podstawy programowej. Trzeba odejść od modelu ewangelizacyjnego, katechetycznego. Nie jesteśmy państwem wyznaniowym. W kraju niekonfesyjnym szkoła publiczna nie jest miejscem, w którym można katechizować czy ewangelizować dzieci i młodzież. Nie wolno prowadzić katechezy w szkole publicznej. Na wzór innych krajów, trzeba zrobić z religii w szkole przedmiot będący przekazem wiedzy o chrześcijaństwie i innych religiach. Reforma podstawy programowej oznacza zmianę całego sposobu rozumienia religii – to jest ogromna praca do wykonania. Trzeba przygotować nowe podręczniki do tego przedmiotu. Inna ważna kwestia to powrót do parafii katechezy, czyli religii w rozumieniu ewangelizacyjnym, katechetycznym. Trzeba zostawić jedną godzinę w szkole – nauka o religiach, ale druga godzina oznacza odtworzenie salek katechetycznych. Miejscem katechezy jest parafia, nie szkoła.

Kolejnym zagadnieniem, nad którym pochylał się bł. kard. Wyszyński, są prawa człowieka. Podkreślał, że są to prawa wcześniejsze i niezależne od prawa stanowionego. Dziś jednak w Europie obserwujemy próbę redefinicji tych praw. To m.in. ogłoszenie „prawem człowieka” aborcji.  W ten sposób z pojęcia, które z założenia miało stać na straży niezbywalnej i niepodważalnej godności każdego człowieka, staje się ono hasłem wykorzystywanym do unicestwienia tej godności. Czy współczesny Europejczyk, niezależnie od wyznawanej religii i światopoglądu, jest jeszcze w stanie dostrzec prawo naturalne i podporządkować mu prawo pozytywne?

Niewielu mieszkańców naszego kontynentu akceptuje prawo naturalne jako fundament prawa stanowionego. Najczęściej dominuje koncepcja pozytywizmu prawnego, zgodnie z którą prawo jest strukturą czysto formalną, pozbawioną wewnętrznej treści. Norma prawna obowiązuje nie dlatego, że ma określoną treść, ale dlatego, że została utworzona zgodnie z procedurą określoną przez normy podstawowe zawarte w konstytucji. Jednym z najbardziej znanych przedstawicieli tego nurtu myśli filozoficznej jest niewątpliwie Hans Kelsen (1881-1973), uważany za twórcę tzw. szkoły wiedeńskiej i czystej teorii prawa. Pod koniec XX wieku pozytywizm prawny umożliwił narodziny tzw. nowych praw człowieka (new human rights), nazywanych także prawami człowieka IV generacji.

Co stanowi specyfikę nowych praw człowieka?

Tego rodzaju prawa dotyczą przede wszystkim ochrony różnego rodzaju mniejszości. W odróżnieniu od praw człowieka poprzednich generacji, nie akcentują one uprawnień o charakterze politycznym czy społecznym, lecz koncentrują swoją uwagę zasadniczo na kwestiach natury etycznej i światopoglądowej. Narodziny praw IV generacji stanowią głęboki przełom w rozumieniu praw podstawowych, który przejawia się w poszerzaniu katalogu praw zawartych w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 1948 roku o zupełnie nowe zjawiska (eutanazja, aborcja, orientacja seksualna, prawa reprodukcyjne itp.). Tego rodzaju reinterpretacja praw człowieka zagościła już na trwałe w oficjalnych dokumentach najważniejszych organizacji międzynarodowych na czele z Organizacją Narodów Zjednoczonych, Radą Europy i Unią Europejską. W dokumentach tych organizacji prawo do aborcji jest prezentowane jako jedno z praw człowieka IV generacji.

Prymas Tysiąclecia, obserwując aktualną sytuację, stawiał konkretne cele Kościołowi. Co byłoby dla niego priorytetem w dzisiejszej Polsce?

Myślę, że gdyby dzisiaj kard. Wyszyński pojawił się wśród nas, na pewno bardzo by cierpiał, widząc głęboki kryzys naszego katolicyzmu. Z pewnością przecierałby oczy ze zdumienia, widząc kary watykańskie nakładane na naszych kardynałów, arcybiskupów i biskupów. Być może nie mógłby uwierzyć w to, że to ten sam Kościół katolicki w Polsce, któremu oddal całe swoje życie. Wydaje mi się, że Prymas Tysiąclecia miałby dzisiaj odwagę, aby sprzeciwić się większości biskupów i księży, którzy chowają głowę w piasek i nie podejmują realnych wyzwań obecnego czasu. Warto zauważyć, że podobnie uczynił w 1953 r. W pewnym sensie pozostał sam. Wbrew wszystkim. Polscy biskupi błyskawicznie zaakceptowali jego aresztowanie i internowanie. Zatrzymanie kard. Wyszyńskiego przez komunistów nastąpiło 25 września 1953 r. w późnych godzinach wieczornych. Wraz z aresztowaniem utracił on funkcję przewodniczącego Episkopatu. Już 28 września 1953 r. biskupi wybrali nowego przewodniczącego, wskazanego przez władze komunistyczne, którym został bp Michał Klepacz z Łodzi. Ale jest chyba jeszcze coś ważniejszego. Wydaje mi się, że Prymas Tysiąclecia chciałby dzisiaj przede wszystkim rzetelnie zrozumieć obecne wyzwania dziejowe: moralność autonomiczną, sekularyzację, homoseksualizm, pedofilię klerykalną, wielokulturowość, rewolucję biotechnologiczną, synodalność Kościoła i jego decentralizację itp. Myślę, że w pocie czoła – otwierając się na światło Bożej Mądrości – szukałby odpowiedzi na to wszystko, co dzisiaj mówi Duch do Kościoła.

 

Rozmawiał Karol Kubicki