Marta Brzezińska: To jak to jest z tą Pana „brutalną, zdrową siłą”, którą ponoć Pan od zawsze kultywuje?

 

Rafał A. Ziemkiewicz: Tym kultywowaniem „brutalnej siły” będę się chyba musiał pochwalić przed żoną. Coś czuję, że czeka nas bardzo miły wieczór (śmiech).

 

A poważnie - jak to jest z pańskimi politycznymi ambicjami? Chciałby Pan zastąpić Jarosława Kaczyńskiego jako nowy lider prawicy?

 

Wielokrotnie mówiłem przecież, że nie mam ambicji politycznych. Odczuwałbym to jako wielką przykrość i wielkie poświęcenie ze swojej strony, gdybym musiał zająć się działalnością publiczną jako aktywny polityk, porzucając swoje ukochane zajęcie, jakim jest pisarstwo. Oczywiście, „nigdy nie należy mówić nigdy”, ale mam nadzieję, że to się jednak nie zdarzy.

 

W jednym chyba możemy się z Bielik-Robson jednak zgodzić – Jarosław Kaczyński, który przegrywa kolejne wybory z rzędu, przestaje być skutecznym liderem, zdolnym do przejęcia władzy. Zresztą, Pan redaktor wiele razy o tym mówił, także na Fronda.pl.

 

Ale ja też tej władzy nie przejmę! Jest zasadnicza różnica pomiędzy tradycją, z której pochodzi PiS, a tradycją, nad której zwycięstwem, nie tylko wskrzeszeniem, ale daj Boże, zwycięstwem, ja usilnie pracuję, czyli tradycją narodowej demokracji. Tradycja piłsudczykowska, z której wywodzi się PiS, jest wprost dziedzictwem powstań narodowych. To sposób myślenia o Polsce wywiedziony z walki zbrojnej. Nawet jeśli w danej chwili nie ma powstania zbrojnego, to piłsudczycy nie wyobrażają sobie innych działań na rzecz odzyskiwania Polski, niż działania wojskowe, co zasadniczo oznacza organizację o charakterze wojskowym. Musi być komendant, który ma swoich oficerów, a ci – podoficerów. Komendant wie najlepiej, on wydaje rozkazy. Najwyższą cnotą jest zdyscyplinowanie, nie wolno dyskutować nad otrzymanymi rozkazami, nie wolno naruszać jedności, bo byłby to defetyzm. To jest pewien sposób myślenia, w który PiS wchodzi jak w masło, bo takie są nasze odwieczne przyzwyczajenia. Stąd retoryka, której używają – jeśli pojawia się cokolwiek nowego, na przykład Ruch Narodowy, od razu podnoszą krzyk, że to zagraża jedności prawicy. W takim myśleniu wojskowym nie ma miejsca na drugiego komendanta, może być tylko ten jeden, który jest najmądrzejszy. Cały problem tradycji piłsudczykowskiej polega na tym, że ona potrzebuje Piłsudskiego, a obecnie Piłsudskiego nie ma. Jarosław Kaczyński jest w najlepszym wypadku Rydzem-Śmigłym. Dlatego skuteczność PiS jest taka, jaka jest.

 

W tradycji endeckiej nie ma wodza, który zaprowadza rządy silną ręką.

 

Tradycja narodowej demokracji to tradycja walki cywilnej, budowania struktur cywilnych, która kieruje się zupełnie inną logiką. Im więcej rozmaitych organizacji, tym lepiej. Im więcej środowisk i liderów w każdym z nich, tym lepiej, bo my się organizujemy do działalności codziennej, do pracy organicznej, pozytywistycznej. Nie przeszkadza nam, że pojawia się coś nowego, co ma nowych liderów. To tylko wzbogaca całą sprawę! Nie chcę się wdawać w wywód historyczny, ale jestem przekonany, że każdy, kto przyjrzy się historii narodowej demokracji, temu jak liczne środowiska ona tworzyła, jak liczne ekspozytury otwierała w kręgu robotników, młodzieży studenckiej czy w środowisku wiejskim, każdy, kto zapozna się z programem międzywojennym samorządnej Rzeczpospolitej, zobaczy, że to jest zupełnie co innego. Dla tradycji endeckiej nie jest ważny wódz. Roman Dmowski nigdy nie chciał być komendantem, nie chciał pełnić roli analogicznej do Piłsudskiego (choć go do tego namawiano), ponieważ twardo twierdził, że najważniejszą rzeczą jest to, by naród był zorganizowany, a wszelkiego rodzaju dyktatura czy wodzostwo naród dezorganizuje. Wódz przyzwyczaja do bezmyślności, do posłuszeństwa, do czekania na rozkazy. Wódz wychowuje wiernych żołnierzy, ale nie wychowuje menadżerów. Dmowski oczywiście nie używał takiego języka, ale sensem działalności endeckiej było wytworzenie polskiej klasy średniej, czegoś, co on nazywał narodową oligarchią, czyli swoistego rodzaju warstwy menadżerskiej, warstwy liderów, gospodarczych, społecznych, wszelkiego rodzaju działalności publicznej, która powinna być jak najszersza, bo od tego zależy siła narodu. Ja mam ambicje polityczne, ale nie takie, że próbuję być drugim Dmowskim. Jak ktoś tak mówi, to odpowiadam przysłowiem „konia kują, a żaba podstawia nogę”. Bycie drugim Kaczyńskim, czy drugim Piłsudskim po prostu nie wchodzi w obszar moich zainteresowań ze względów zasadniczych – to nie mieści się w sposobie myślenia, który propaguję.

 

Oczywiście rozumiem różnice pomiędzy tradycją piłsudczykowską, a spuścizną Romana Dmowskiego, wydaje mi się jednak, że Bielik-Robson nie chodziło stricte o zastąpienie Kaczyńskiego, ale stanięcie na czele tego środowiska narodowego, które formułuje się na przykład w postaci Ruchu Narodowego, który zresztą (jeśli wierzyć wypowiedziom poszczególnych działaczy tego środowiska), nie kryje się ze swoimi ambicjami politycznymi. Czy to jest taka przestrzeń, w której tworzy się miejsce na lidera i ugrupowanie, które byłoby zdolne do przejęcia władzy i wprowadzenia zmian w Polsce?

 

Jeśli „lider” ma oznaczać „ideologa” (choć bardzo nie lubię tego słowa) Ruchu Narodowego, kogoś, kto byłby autorytetem dla tego środowiska i wyznaczał w nim pewne sposoby myślenia, to ja oczywiście do takiej roli intelektualnej aspiruję. Natomiast, do roli czynnego polityka, jak powiedziałem, zdecydowanie nie. Tak do końca nie wiem, o co chodzi pani Bielik-Robson, możemy tylko się domyślać. Ona kieruje się pewnymi fobiami, fobiami feministki, która boi się „brutalnej, męskiej siły” i fobiami intelektualistki, zdaje się o korzeniach żydowskich – nic o tym na pewno nie wiem, ale takie sprawia wrażenie - która wypowiada Polakom coś w rodzaju wojny prewencyjnej. To powtórka mechanizmu, który – z tak fatalnym skutkiem – zaznaczył się u zarania III RP w zjawisku, a które nazywam „michnikowszczyzną”. Proszę zauważyć, że w tym samym wywiadzie  o którym mówimy, kolega pani Bielik-Robson mówi na koniec, że partii narodowej w Polsce, takiej, jak ona ją sobie wyobraża, czyli rasistowskiej, nienawistnej, antyżydowskiej należy się bać, bo to byłaby idealna partia dla Polski. Dlaczego? Bo w gruncie rzeczy Polacy tacy są, i gdyby mieli taki wybór, to by taką partię wybrali. Jeśli zastanowić się nad intelektualnymi konsekwencjami takiego stanowiska, to wynika z niego fakt, że pani Bielik-Robson wypowiada Polsce, polskiemu patriotyzmowi i wszelkiego rodzaju polskiej prawicowości, wojnę prewencyjną. Wypowiada tę wojnę z pozycji lewicy, ale w imieniu Żydów. Dokładnie taką samą wojnę, jaką swego czasu wypowiedział Adam Michnik.

 

Na czym ta wojna polega?

 

Polacy nie mogą mieć wolności słowa, bo zaczną głosić antysemickie tezy; nie mogą mieć swobody organizowania się, bo zorganizują zaraz jakiś ruch narodowo-radykalny; nie mogą mieć prawdziwej demokracji, bo od razu zamienią ją w faszyzm. Grupa jakichś oświeconych ludzi, typu Adama Michnika, Agaty Bielik-Robson, intelektualistów, których oni naznaczą, jako właściwi i bezpieczni, musi sprawować na Polakami kuratelę, bo to ciemna masa może się wyrwać spod kontroli i narobić straszliwych szkód. Taki sposób myślenia, jak to już raz zostało pokazane, prowadzi oczywiście do kontrreakcji  Jeżeli jesteśmy atakowani, a tak się właśnie w latach '90 Polacy poczuli (zaatakowani przez „michnikowszczyznę” w ramach wojny prewencyjnej), to musimy się bronić. Musimy założyć Radio Maryja, wejść w kontrę. Teraz „Krytyka Polityczna” wchodzi dokładnie w te same mechanizmy, które doprowadzić mogą tylko do jednego. W wariancie pozytywnym, a mam nadzieję, że taki będzie, ludzie pokroju pani Bielik-Robson pozostaną intelektualnym gettem, widzianym przez ogół Polaków jako grupę wariatów, małpujących amerykańskie kampusy. W wariancie negatywnym, jeżeli oni osiągną wpływ na życie publiczne, to będą musieli wyprodukować dużo autentycznego antysemityzmu, bo to jest samosprawdzająca się przepowiednia. To, co mówi Bielik-Robson, że Polacy tacy są i dlatego niebezpieczna jest ideologia narodowa to samosprawdzająca się przepowiednia.

 

Rozmawiała Marta Brzezińska