Fronda.pl: W 1990 roku opublikował Ksiądz Profesor w seminaryjnym periodyku „Sursum Corda” artykuł zatytułowany „Mistyka i polityka”, w którym zdecydował się Ksiądz na użycie prowokacyjnej tezy, dziś wywołującej pewnie jeszcze więcej zamieszania niż 33 lata temu. Stwierdził Ksiądz, że kapłan powinien być nie tylko mistykiem, ale również politykiem. Co to oznacza?

Ks. prof. Andrzej Kobyliński: Chodzi o świadomość społecznych i politycznych konsekwencji wyznawanej wiary. Religia ma ogromny wpływ na politykę. Tak było w przeszłości, tak jest obecnie i tak będzie w przyszłości. Nie ukrywam, że relacja istniejąca między religią i polityką była przedmiotem moich zainteresowań od najmłodszych lat. Moje opracowanie „Mistyka i polityka” nawiązuje do poglądów niemieckiego myśliciela Johanna Baptisty Metza (1928–2019). W 1988 roku z okazji jego sześćdziesiątych urodzin ukazała się w Niemczech książka pt. Mistyka i polityka. Teologia w walce o historię i społeczeństwo („Mystik und Politik. Theologie im Ringen um Geschichte und Gesellschaft”). Pisząc mój tekst byłem już po lekturze tej obszernej monografii i wielu dzieł Metza. Niemiecki myśliciel twierdził, że chrześcijaństwo rozumiane jako naśladowanie Jezusa z Nazaretu przejawia podwójną strukturę mistyczno-polityczną. W ten sposób chrześcijanin staje się mieszkańcem dwóch ojczyzn: przyzywa go niebo, ale o swoje prawa upomina się także ziemia. Moim zdaniem to, co odnosi się ogólnie do chrześcijaństwa, dotyczy w szczególny sposób życia osób duchownych. W ich sercach ogniskują się problemy wiary ludzi, problemy i napięcia społeczne. Dlatego uważam, że można spojrzeć na biskupów, księży i zakonników od strony ich bycia mistykami i politykami.

Jak to właściwie rozumieć?

Gdy chodzi o duchownych katolickich, w moim artykule nie postuluję tego, żeby biskupi, księża i zakonnicy zajmowali się aktywnie polityką, będąc np. senatorami czy posłami. A tak było przecież w Polsce i w innych krajach przez stulecia. Wyraźnie stwierdzam, że używając słowa „polityk” w odniesieniu do duchownych katolickich, mam na uwadze ich intelektualną zdolność rozumienia sporów ideowych teraźniejszości oraz praktyczne pojmowanie wiary chrześcijańskiej jako formy zaangażowania społeczno-politycznego. Religii chrześcijańskiej nie wolno redukować do obrzędów i duchowości. Autentyczne orędzie Ewangelii to także walka o sprawiedliwość, troska o ubogich, niezgoda na dyskryminację i wyzysk, obrona skrzywdzonych, napiętnowanie przemocy itp. Przecież już w życiu doczesnym rozpoczyna się tworzenie Królestwa Bożego. Dlatego można powiedzieć, że do istoty chrześcijaństwa należy perspektywa mistyczno-polityczna. Z jednej strony duchowa i wewnętrza więź z Bogiem, z drugiej – wejście do rzeki historii i zaangażowanie w tworzenie Królestwa Bożego na ziemi. Manifestem takiego rozumienia chrześcijaństwa jest Kazanie na Górze.

„Jedną z chorób współczesnej religijności w naszym kraju jest prywatyzacja wiary” – pisał Ksiądz trzy dziesięciolecia temu. W tym czasie ta choroba postąpiła czy udało się ją zatrzymać?

Trudno udzielić rzetelnej odpowiedzi na tak postawione pytanie. Gdy pisałem o problemie prywatyzacji wiary w 1990 roku, to miałem wówczas na uwadze negatywne konsekwencje systemu totalitarnego i filozofii marksistowskiej. Od 1945 roku komuniści dążyli do tego, żeby ograniczyć zaangażowanie katolików do przysłowiowej zakrystii. Władze komunistyczne określały biskupów i księży jako funkcjonariuszy kultu religijnego. Kilkadziesiąt lat propagandy komunistycznej doprowadziło do tego, że duża część naszego społeczeństwa zaczęła postrzegać religię jako prywatną sprawę jednostki, która nie ma związku z życiem społecznym i politycznym. W latach 1980-1981 mocnym zanegowaniem tej fałszywej tezy była wiosna „Solidarności”.

Dlaczego?

Ponieważ ogromną rolę w jej narodzinach odegrały elementy religijne. Nie można zrozumieć lat osiemdziesiątych XX wieku w naszym kraju bez Kościoła katolickiego i religii. Natomiast obecnie można powiedzieć, że wiele działań społeczno-politycznych w Polsce wyrasta w różnym stopniu także z inspiracji religijnych. Jako przykłady można wskazać politykę społeczną i prorodzinną rządu Zjednoczonej Prawicy, ruch hospicyjny, działalność charytatywną, walkę z ubóstwem i różnymi formami wykluczenia itp. Z drugiej strony, niestety, ciągle jesteśmy bardzo niesprawiedliwym społeczeństwem. Chyba najbardziej widać ten dramatyczny problem w funkcjonowaniu systemu ochrony zdrowia, w którym ludzie biedni i mieszkający w małych miejscowościach mają niewielkie szanse na właściwą opiekę medyczną. Naszą wspólną przegraną są m.in. długie kolejki zrozpaczonych ludzi w szpitalach onkologicznych. Dlatego uważam, że w naszym kraju głos katolików jest wciąż za słaby, gdy chodzi o nasz interes narodowy, kryzys demograficzny, sprawiedliwość społeczną czy różne formy dyskryminacji.

Pisał Ksiądz o współczesnym człowieku, który „zamyka się przed Nieskończonością. Otacza się owocami i wynalazkami cywilizacji naukowo-technicznej, przeradza się w istotę samowystarczalną i nieczułą na sacrum”. W epoce laicyzacji, porzucając wiarę, człowiek próbuje zaspokoić potrzeby duchowe wyłącznie wytworami kultury. Popularny aktor, Andrzej Chyra stwierdził w wywiadzie dla „Newsweeka”, że „lepsza Polska” to pokonanie „duchowości fałszywie przypisanej dziś Kościołowi” przez „duchowość związaną z ekologią, z równością, z europejskością, modernizacją, równością [sic]”. To rzeczywiście „duchowość”, która zastąpi współczesnemu Europejczykowi więź z Bogiem?

Zdumiewa mnie banalność tego wywiadu. Warto przypomnieć, że w 2013 roku wszedł na ekrany naszych kin film Anny Szumowskiej „W imię”, w którym Andrzej Chyra zagrał rolę Adama, czyli księdza-geja, który obejmuje nową parafię i organizuje w niej ośrodek dla młodzieży niedostosowanej społecznie. Gdy chodzi o diagnozę przedstawioną przez Andrzeja Chyrę w rozmowie z „Newsweekiem”, jest ona bardzo powierzchowna, ponieważ nie uwzględnia skomplikowanych procesów zachodzących w religijności ludzi współczesnych. Oczywiście, Europa jest już kontynentem zasadniczo postchrześcijańskim. Ale nie wolno zapominać o tym, że w Afryce czy w Azji religie przeżywają swój renesans. Także na naszym kontynencie agonia chrześcijaństwa nie oznacza całkowitego zwycięstwa ateizmu. Kilka miesięcy temu ukazało się polskie tłumaczenie książki francuskiej myślicielki Chantal Delsol pt. Koniec świata chrześcijańskiego. Inwersja normatywna i nowa era. Delsol twierdzi, że chrześcijaństwo w Europie jest obecnie zastępowane przez różne formy współczesnego pogaństwa i religijności synkretycznej. W tym kontekście opinia Andrzeja Chyry, choć banalna i powierzchowna, jest zasadniczo zgodna z diagnozą Chantal Delsol. Tak – religia nie umiera, ale się przekształca w nowe formy.

„Chodzi o ocenę różnych sposobów myślenia z perspektywy chrześcijańskiej oraz o włączenie się w walkę o rząd dusz, a może inaczej – o nadanie mocy własnym przekonaniom płynącym z wiary i ich konfrontację z ideami obcymi chrześcijaństwu” – pisał Ksiądz w swoim artykule. „To jest wojna o rząd dusz i PiS ją wygrywa, choć nie ma pierwszoligowych twórców w szeregach. Za to mają w szeregach papieża, Boga i Kościół” – mówi w połowie 2023 roku Andrzej Chyra. O co od 30 lata toczy się walka i gdzie przebiegają linie frontu?

To wojna światopoglądowa, religijna, kulturowa. Można mówić o jej wielu historycznych odsłonach. Linie frontu przebiegają bardzo różnie w poszczególnych krajach. Ostatnio centralnym zagadnieniem na wszystkich kontynentach staje się rozumienie ludzkiej seksualności. W Polsce radykalizacja tego ostrego konfliktu światopoglądowego nastąpiła w ostatnich kilku latach. Jego najgłębszą istotą jest stosunek nowożytnego stylu życia do religijnego obrazu świata i człowieka. W tym sensie można mówić o sporze, który w świecie zachodnim trwa od XVI wieku. Jak pogodzić chrześcijaństwo z nowożytnością? Czy nowożytna rewolucja naukowo-techniczna oznacza stopniową śmierć religii? Czy obecna modernizacja gospodarcza i technologiczna naszego kraju musi doprowadzić do modernizacji obyczajowej? To są bardzo ważne i trudne pytania. Szkoda, że w Polsce nie ma miejsca na taką debatę. Zamiast uczciwego sporu intelektualnego mamy w domenie publicznej wiele bzdur wypowiadanych przez celebrytów, polityków, dziennikarzy. Gdy chodzi o relację istniejącą między chrześcijaństwem i nowożytnością, polecam wiele moich opracowań naukowych dostępnych na kliknięcie w Internecie. Szczególnie zachęcam do lektury studium pt. Chrześcijaństwo i nowożytność, „Collectanea Theologica” 74 (2004) nr 1, s. 127–145.

W 1990 roku wskazywał Ksiądz, że „w naszym kraju dostrzegamy całą gamę konfliktów, różnego rodzaju debaty i dyskusje”. Jak przez te 30 lat zmienił się konflikt światopoglądowy w Polsce? Gdzie chrześcijaństwo wygrywało, a w których miejscach poniosło klęskę?

Z pewnością za sukces można uznać znaczący wzrost wrażliwości moralnej dużej części społeczeństwa, gdy chodzi o świadomość wartości życia ludzkiego na pierwszym etapie jego rozwoju. Gdy pisałem mój artykuł „Mistyka i polityka”, w Polsce obowiązywała ustawa aborcyjna, którą wprowadziły władze komunistyczne w 1956 roku. Ustawa przewidywała aborcję na życzenie z tzw. przyczyn społecznych. Dzisiaj mamy większą świadomość tego, czym jest aborcja chirurgiczna, natomiast dominuje, niestety, obojętność i zmowa milczenia, gdy chodzi o zło moralne aborcji farmakologicznej. Szkoda, że nowe zagadnienia bioetyczne są dzisiaj prawie całkowicie nieobecne na lekcjach religii w szkole, w kazaniach czy w działalności parafii. Obecnie ogromną klęską Kościoła katolickiego w Polsce są zamykane seminaria duchowne i klasztory. To coś absolutnie przerażającego. Brak słów, żeby odpowiednio wyrazić ten dramat. Gdy byłem klerykiem, w Wyższym Seminarium Duchownym w Płocku przygotowywało się do kapłaństwa prawie 200 kleryków. Dzisiaj jest ich zaledwie kilkunastu. W tym roku nie przyjętego ani jednego nowego kandydata. To wstrząsająca agonia seminarium, które istnieje od ponad 400 lat. Co więcej, ten dramat prawie nikogo nie interesuje. Mamy obojętność i święty spokój. Moim zdaniem jest wielu winnych, którzy powinni za tę tragedię odpowiedzieć.

Przekonywał Ksiądz, że „spór o przyszłą Polskę”, to „przede wszystkim napięcie pomiędzy myśleniem prawicowym a lewicowym”, opowiadając się za tym pierwszym. Dziś ten podział pozostaje aktualny?

Zdecydowanie tak. Dzisiaj lepiej mówić o szerokim obozie centroprawicowym i centrolewicowym. W Polsce ten podział jest bardzo jasny. Podobnie jest w Stanach Zjednoczonych, gdzie mamy republikanów i demokratów. W innych krajach zachodnich dochodzi do istotnej metamorfozy. Bardzo jasno pokazały to wybory parlamentarne we Włoszech w 2022 roku. W pewnym sensie konflikt między centroprawicą a centrolewicą został zastąpiony w tym kraju przez nowy podział społeczeństwa na dwa obozy: z jednej strony partie polityczne reprezentujące wartości tradycyjne i broniące interesów zwykłych ludzi, z drugiej – ugrupowania polityczne głoszące wartości liberalne i broniące interesów elit finansowych i gospodarczych na poziomie krajowym i międzynarodowym. Trudno mi racjonalnie wytłumaczyć, dlaczego niezwykle ważne konsekwencje ostatnich wyborów parlamentarnych w kraju nad Tybrem nie są w Polsce przedmiotem jakiejkolwiek debaty społecznej.

Ks. prof. Alfred Wierzbicki udzielił wywiadu Onetowi, w którym zdradził, że marzy o wyzwoleniu Kościoła z „niewoli PiS-owskiej”. W ocenie Księdza, Kościół w Polsce rzeczywiście znalazł się w takiej niewoli?

Skądże znowu. To fałszywa diagnoza. Z jednej strony cenię ks. prof. Wierzbickiego jako filozofa, z drugiej – nie zgadzam się z jego wieloma wypowiedziami o charakterze wręcz partyjnym, które włączają się w bieżącą walkę polityczną. Niestety, w Polsce mamy z tym problem po obu stronach barykady. Wielu biskupów i księży jawnie popiera określone partie polityczne, wspiera konkretnych polityków i utrzymuje z nimi bliskie relacje towarzyskie. Nie zgadzam się z określeniem „niewola”. Wprost przeciwnie, bardzo doceniam wiele działań podejmowanych przez rząd Zjednoczonej Prawicy, które stanowią praktyczną realizację zasad Katolickiej Nauki Społecznej. Natomiast jestem bardzo krytyczny, gdy chodzi o „politykę kościelną” obecnych władz. Mówiłem o tym wielokrotnie publicznie w moich artykułach, wywiadach, audycjach radiowych i telewizyjnych. Mój największy zarzut dotyczy zablokowania rzetelnego oczyszczenia Kościoła ze skandali agenturalnych, lustracyjnych, pedofilskich, homoseksualnych i finansowych. Niestety, tego rodzaju obrona Kościoła gwałtownie pogłębiła utratę wiarygodności biskupów i księży, nakręcając galopującą sekularyzację dzieci i młodzieży oraz przyspieszając zamykanie kolejnych seminariów i klasztorów. To niedźwiedzia przysługa obecnej władzy wobec Kościoła jako instytucji. Obawiam się, że liderzy centroprawicy ciągle nie mają świadomości tego problemu.

Znany z krytykowania rzekomego sojuszu „ołtarza z tronem” ks. Wierzbicki nie ma problemu z publicznym wyrażaniem swojej niechęci wobec partii rządzącej. Gdzie jest granica w zajmowaniu stanowiska przez osoby duchowne w przestrzeni publicznej? Tą granicą jest wskazywanie na idee zgodne lub niegodne z katolicką doktryną, czy duchowni mogą pozwolić sobie na publiczne wyrażanie sympatii bądź antypatii do konkretnych ugrupowań politycznych?

Obecnie Kościół katolicki w Polsce i na świecie jest różnorodny doktrynalnie. Czasami można odnieść wrażenie, że nie ma już chyba żadnego poglądu doktrynalnego sprzecznego z Tradycją, którego nie mogliby głosić całkowicie bezkarnie kardynałowie, biskupi, księża czy wierni świeccy. Katolicy w Polsce powinni sobie uświadomić, że w rzeczywistości istnieją dzisiaj dwie formy religii katolickiej: konserwatywna i liberalna. Katolicy konserwatywni sympatyzują z partiami centroprawicowymi, natomiast katolicy liberalni utożsamiają się z partiami centrolewicowymi. W tym kontekście wojna światopoglądowa i polityczna, która przetacza się przez nasz kraj, jest de facto wojną w sercu Kościoła katolickiego, w którym zostało ochrzczonych 85% mieszkańców Polski. To ogromne wyzwanie przed nami, które dotyczy funkcjonowania wspólnoty katolickiej podzielonej na skrzydło konserwatywne i liberalne.

Rozmawiamy o kwestiach ideologicznych. Kilka dni temu natomiast wspominaliśmy 120 rocznicę śmierci papieża Leona XIII, który w swojej przełomowej encyklice Rerum novarum poruszał również kwestie gospodarcze. Te powinny być dla katolika mniej ważne od zagadnień światopoglądowych?

Bynajmniej. One są niezwykle istotne i łączą się bardzo ściśle z zagadnieniami światopoglądowymi. Każdy system gospodarczy zakłada określoną wizję świata i człowieka. Pandemia koronawirusa i wojna Rosji z Ukrainą to zmierzch ogólnoświatowego ładu, jaki znaliśmy przez ostatnich 30 lat po zburzeniu Muru Berlińskiego. Dzisiaj trzeba na nowo przemyśleć model gospodarki wolnorynkowej, globalizację, system finansowy itp. W tym kontekście bez filozofii ani rusz. Potrzeba nowych i wielkich idei, żeby w najbliższych latach urządzić świat na nowo. Szkoda, że w Polsce prawie w ogóle nie stawiamy takich wielkich pytań. Z pewnością jednym z największych naszych wyzwań będzie wypracowanie nowego kształtu polityczno-gospodarczego Europy Środkowo-Wschodniej. To ogromna praca do wykonania. Gdy chodzi o nasze lokalne podwórko, symbolicznym obrazem biedy intelektualnej polskiego katolicyzmu jest brak rzetelnej oceny poglądów religijnych i moralnych Donalda Tuska. Przewodniczący Platformy Obywatelskiej jest liberalnym katolikiem, mieszka na terenie archidiecezji gdańskiej. Jego związek małżeński błogosławił osobiście arcybiskup Tadeusz Gocłowski. Szkoda, że liberalny katolicyzm byłego przewodniczącego Rady Europejskiej nie jest przedmiotem jakichkolwiek analiz i komentarzy ze strony władz archidiecezji gdańskiej czy przedstawicieli kilkunastu wydziałów teologicznych w naszym kraju.