Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Jak to możliwe, że analizy, teksty i opracowania tak znakomitego autora i eksperta jakim był Włodzimierz Bączkowski zostały wydane dopiero w roku 2022? Czy ktoś to może blokował?

Wojciech Konończuk, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich: Nie wynikało to z intencjonalnego działania, ale przyczyną było zapomnienie postaci Włodzimierza Bączkowskiego po powstaniu demokratycznej Polski. Główna uwaga skupiała się wtedy na środowisku „Kultury”, Juliuszu Mieroszewskim i Jerzym Giedroyciu, współtwórcach idei naszej polityki wschodniej. Bączkowski natomiast był bardzo aktywny w latach 30-tych XX wielu i następnie w pierwszej dekadzie po wojnie, ale w kolejnych latach jego działalność publicystyczna i ekspercka znacznie osłabła, w odróżnieniu na przykład od Mieroszewskiego, który swoje najważniejsze teksty napisał w latach 60 i 70-tych. Bączkowski pozostawał znany specjalistom jako jeden z teoretyków prometeizmu. Dzięki staraniom Pawła Kowala i Jacka Kloczkowskiego w 2001 r. został wydany zbiór kilkunastu artykułów Włodzimierza Bączkowskiego pt. „O wschodnich problemach Polski”, który rzeczywiście po raz pierwszy w wolnej Polsce przypomniał jego postać.  Nieco wcześniej, bo w 1997 r., w piśmie  „Eurazja”, wydawanym przez Ośrodek Studiów Wschodnich, przypomniano postać Bączkowskiego, także piórem Jerzego Giedroycia.

MP: Czy ta bardzo długa przerwa w działalności publicystycznej Bączkowskiego mogła wynikać z faktu jego współpracy z instytucjami Stanów Zjednoczonych, przez co – jak można się domyślać - jego opracowania, o których dość ogólnie pisał w listach do przyjaciół, że je przygotowuje, nadal nie są jeszcze szerszej znane opinii publicznej?

WK: Bączkowski po osiedleniu się do USA w 1955 r. znacznie rzadziej sięgał po pióro, co zapewne wynikało z pewnych ograniczeń, jakie praca dla administracji amerykańskiej na niego nakładała. W tym względzie wielu szczegółów wciąż nie znamy, ponieważ nie mamy dostępu do tej części archiwaliów amerykańskich.

MP: Dlaczego Sowieci po wkroczeniu na ziemie polskie tak zaciekle zwalczali zarówno samą ideę prometeizmu, jak i jej przedstawicieli?

WK: Idea prometejska stanowiła śmiertelne zagrożenie dla Związku Sowieckiego. Sowieci zdawali sobie sprawę, że piętą achillesową Związku Sowieckiego jest kwestia narodowościowa. Prometeiści od początku głosili, zaś Zachód do samego końca istnienia Związku Sowieckiego tego nie dostrzegał, że aby rozwalić państwo sowieckie potrzebne są nie tyle sankcje, co wspieranie separatyzmów narodowych. Sowieci to rozumieli doskonale. Jednym z największych wyzwań bolszewików po rewolucji 1917 r. były wolnościowe dążenia wielu narodów od ukraińskiego po kaukaski. To, że Związek Sowiecki powstał jako federacja – mieliśmy republiki białoruską czy ukraińską – to było pewne ustępstwo wobec ruchów wyzwoleńczych poszczególnych narodów. Związek Sowiecki zdawał więc sobie sprawę ze swoich słabości, ale nie chciał ich pokazywać.

MP: Bączkowski chyba jako pierwszy zwrócił uwagę, że Rosja tak naprawdę to kraj kolonialny, wykorzystujący i eksploatujący podbite narody z ich zasobów i bogactw. Jako dowód podaje, że w roku 1425 Wielkie Księstwo Moskiewskie obejmowało powierzchnię 400 000 km kw., a Imperium Rosyjskie w 1914 zajmowało już powierzchnię 23 000 000 km kw., co oznacza, że powiększyło się 57-krotnie.

W swojej książce „Rosja wczoraj i dziś” w roku 1946 pisał:

„Jednym z głównych źródeł katastrofalnego wprost stanu gospodarczego w Sowietach w chwili obecnej jest brak rąk roboczych na skutek strat wojennych, obliczanych na około 15 000 000 zabitych, rannych i zaginionych. Według opinii znawców życia gospodarczego Sowietów stan ten zmusza czerwoną Moskwę do poszukiwania „jasyru” – niewolniczego rynku – poza granicami państwa, co oczywiście nieodłączne jest od zdobyczy terytorialnych.

Tak więc w każdym wypadku państwo sowieckie dąży i dążyć będzie do kontynuowania historycznej polityki podbojów terytorialnych. Dzisiaj widzi ono w tej polityce jedyny w jego pojęciu sposób na zaleczenie ran zadanych przez wojnę. Z drugiej zaś strony – zdobycze terytorialne to w warunkach gospodarczych Rosji główny sposób uzupełnienia stałych niedoborów w całokształcie życia ekonomicznego, które wynikają z ograniczonej niezdolności Rosjanina do wydajnej gospodarki na słabo zaludnionych i bogatych  przestrzeniach swego państwa”.

WK: Bączkowski rzeczywiście był jedną z tych pierwszych osób piszących w języku angielskim, które zauważyły, że Związek Sowiecki, a wcześniej carska Rosja to de facto państwa kolonialne, które od tych potęg kolonialnych zachodnich – brytyjskiej czy francuskiej – na dobrą sprawę się nie różnią. Na gruncie zachodnim tego typu teza była obrazoburcza i nie do zaakceptowania. Teksty Bączkowskiego po angielsku w latach 60-tych, na temat kolonializmu rosyjskiego przeszły niezauważone. Działo się to w czasie, kiedy Związek Radziecki wzmacniał swój wizerunek w krajach trzeciego świata, prezentując się jako państwo antykolonialne, które ten zachodni kolonializm zwalcza, wspierając dekolonializm. Dobrym przykładem było wystąpienie Nikity Chruszczowa w ONZ w 1960, w którym uderzył w kolonializm państw zachodnich, pozycjonując zarazem  Związek Sowiecki jako państwo, które z kolonializmem walczy, co służyło wzmacnianiu sowieckiego wizerunku w państwach afrykańskich, czy azjatyckich. Bączkowski alarmował, że przecież sam Związek Sowiecki jest państwem kolonialnym!  

Wówczas była to teza oryginalna, ale mam wrażenie, że dyskusja na temat postrzegania państwa rosyjskiego – i białego i czerwonego – jako państwa kolonialnego, dopiero w ostatnich latach zaczęły się na Zachodzie rozwijać. Przyspieszyła to agresja rosyjska na Ukrainie i działania m.in. badaczy ukraińskich. Bo to Ukraina szczególnie intensywnie pokazuje historię swojego kraju jako państwa, które zostało skolonizowane przez imperium rosyjskie.

MP: Najpierw Lenin, z później Stalin walczyli z Ukrainą głodem. Obecnie próbował to także zrobić Putin...

WK: Dokładnie tak, choć już innymi instrumentami, które jednak także sprowadzają się do eksterminacji.

MP: Bączkowski wskazuje też na to, że dusza Rosji tkwi w Azji, a nie w Europie. Rosjanie mają przeważnie europejski wygląd, ubierają się w garnitury w zachodnim stylu, a kiedy popatrzymy na to, co zrobili w Buczy czy wielu innych miejscach na Ukrainie, to wyraźnie widzimy skrajne bestialstwo rodem ze starożytnej i średniowiecznej Azji.

Jak w takim razie o tych rosyjskich duszach barbarzyńców skrytych za Chórem Aleksandrowa, za rosyjską operą i sztuką, baletem i innymi sprawami, pisać i mówić ludziom, żeby im to bardziej uświadamiać?

WK: Bączkowski był jednym z tych badaczy niepoprawnych politycznie, który pisał, że korzenie państwa rosyjskiego tylko po części tkwią w Europie poprzez dziedzictwo Bizancjum i wschodniego chrześcijaństwa. Ważniejszym źródłem państwowości rosyjskiej były dla niego pływy azjatyckie, tatarskie i chińskie. Bączkowski argumentował to, odwołując się między innymi do analizy strategii rosyjskiej, do kultury strategicznej, sposobu działania państwa. Uzasadniał, że to nie jest model europejski, ale unikalna kultura państwowa, pewna hybryda, gdzie są elementy europejskie, ale ważniejsze były te  tkwiące w Azji. Kultura rosyjska, literatura czy muzyka klasyczna są postrzegane jako część cywilizacji europejskiej. To jednak nie powinno przesłaniać tego, że Rosja to jest bardzo specyficzny model organizacji państwowości. Przekonywanie dzisiaj, że Rosja czerpie nie tylko z Europy, ale szerszymi garściami z innych źródeł, to ciągle jest coś, co nie przebija się do umysłów ludzi Zachodu.

Kolejna diagnoza Bączkowskiego, która także znalazła potwierdzenie i została zweryfikowana pozytywnie jest taka, że Rosji łatwiej jest dogadać się z Chinami niż z Zachodem. Pisał, że Rosja jest strukturalnie niezdolna do tego, żeby się z Zachodem porozumieć.

MP: Rolę dywersji rosyjskiej pokazuje na przykładzie Bitwy Warszawskiej 1920 roku, o której jeden z rosyjskich oficerów mówił, że przegrana bolszewików nie leżała w słabości armii rosyjskiej – bo ta w opinii Bączkowskiego zawsze była słaba, źle zarządzana i słabo zmotywowana – ale w tym, że bolszewicy nie wystarczająco dobrze przeanalizowali rozkład polskiego społeczeństwa poprzez dywersję i ruchy komunistyczne w naszym kraju.

Bączkowski przytacza nawet ten słynny fragment z Sun Zi o demoralizacji i rozkładzie od wewnątrz państwa, które chce się podbić. Jak wiadomo „Sztuka wojny” tego chińskiego myśliciela i stratega jest lekturą obowiązkową na rosyjskich uczelniach oraz kursach dywersji i szpiegostwa.

Podobne działania prowadzone były przecież także na Ukrainie przed agresją w 2014 i 2022.

WK: Zgoda. Chodzi o działania hybrydowe, a Sun Zi jest podstawową lekturą także na uczelniach zachodnich tego typu. Widać jednak, że w przypadku Ukrainy Rosjanie przelicytowali. Myśleli, że wystarczy to, co robili przez lata – i działania agenturalne, dezinformacyjne, propagandowe, także na Zachodzie. Okazało się, że nie wystarczyło. Tak więc pomimo tego, że do tej wojny przygotowywali się przez lata, to  przecenili zarówno własne możliwości, jak i wykonaną przez ich służby pracę. Okazało się, że wprowadzenie armii, które miało tylko zwieńczyć dzieło, jest niewystarczające.

MP: A jak wygląda sprawa podejścia Rosji poczynając od Iwana Groźnego do religii i władz duchowych? O czym świadczy brak wstrzymania przez Rosję walk na Ukrainie w takie święta jak Boże Narodzenie czy Wielkanoc? Putin deklaruje przecież, że Rosja to kraj chrześcijański…

Z czego wynika całkowite podporządkowanie państwu Cerkwi oraz innych religii i sekt, których w Rosji jest przecież cała masa.

WK: To jest tradycyjny model rosyjski, w którym władza duchowna była podporządkowana świeckiej, co miało początek za czasów carów, a zostało zwieńczone decyzją cara Piotra i powołaniem Synodu Rządzącego, który miał zarządzać cerkwią rosyjską. Bolszewicy początkowo w ogóle zrezygnowali z władzy duchowej, ale w 1943 r. przywrócili stanowiska metropolity. W widoczny sposób Cerkiew stała się instrumentem Kremla. Kontynuację tego trendu widzimy również dzisiaj, kiedy Cerkiew rosyjska wspiera wojnę i do tej wojny zachęca społeczeństwo rosyjskie. Widzimy pełną symbiozę pomiędzy Kremlem a de facto pozbawioną podmiotowości Cerkwią.

MP: Z czego wynikają kompleksy Rosji pojawiające się w pismach i wypowiedziach ich ideologów dotyczące III Rzymu?

WK: Po upadku Konstantynopola w 1453 r. Wielkie Księstwo Moskiewskie zaczęła się prezentować jako spadkobierca tradycji bizantyjskiej, czyli „Drugiego Rymu”, która czerpała z dziedzictwa rzymskiego. W 1472 r. książę Iwana III Srogiego poślubił Zoe Paleolog, która pochodziła ze słynnej bizantyjskiej dynastii Paleologów, co miało wzmocnić rzekome prawa Moskwy do dziedzictwa Bizancjum. Aż do ostatniego momentu istnienia Imperium Rosyjskiego Moskwa nie zrezygnowała z planów podboju Stambułu, żeby ten Trzeci Rzym odnowić, co - jak wiemy - nigdy się nie udało.

MP: Jak należy rozumieć w tym kontekście doniesienia o Władimirze Putinie, który nosi czerwoną nitkę na nadgarstku, zadaje się z sektami odprawiającymi w jego intencjach nabożeństwa, a jadąc w ostatnim czasie na okupowane terytoria Ukrainy rozdaje żołnierzom w prezencie ikony ze… swoim wizerunkiem?

WK: Obnoszenie się Putina z religijnością ma niewiele wspólnego z wymiarem duchowym, ale jest próbą zinstrumentalizowania prawosławia do wzmacniania własnej legitymizacji. Putin od dawna próbuje się pozycjonować jako konserwatysta, co zresztą niektórzy na Zachodzie „kupują”. Jest to wyłącznie kreacja na potrzeby polityczne.

Reżim Putina to swoją drogą hybryda, która czerpie i z dziedzictwa Związku Sowieckiego i sowieckich służb, ale na drugim biegunie odwołuje się też do prawosławia, które Związek Sowiecki zwalczał, oraz do tradycji carskiej.

MP: Z czego może wynikać skłócanie w Rosji różnych religii, o czym pisze Bączkowski? Chodzi mi mianowicie o ogromną niechęć Cerkwi do islamu głównie, ale też do sekt, których w Rosji jest cały wysiew.

WK: Islam – obok prawosławia, buddyzmu i judaizmu - jest postrzegany jako jedna z tradycyjnych religii rosyjskich. Kreml  bynajmniej religii muzułmańskiej nie zwalcza, ale w demonstracyjny często sposób hołubi, natomiast  kilka lat temu zdelegalizował Świadków Jehowy.

Cerkiew prawosławna krytykuje nie islam, ale głównie Kościół katolicki oskarżając go od wielu lat o prozelityzm. Islam zresztą rośnie w Rosji w siłę, że względu na wzrost demograficzny w tych częściach państwa, gdzie dominują muzułmanie oraz migrację z państw Azji Centralnej.

MP: Z czego mogą wynikać próby odnawiania i nagłaśniania spraw związanych z sektami? Przykładem może tu być Baba Wanga, która miała coś powiedzieć o „wielkim Władimirze” i o tym, że Rosja zdominuje świat, czego, jak się okazuje - pomijając prawdziwość lub nie jej przepowiedni – nigdy nie powiedziała, a piszą o tym także zagraniczne media w języku polskim. Ostatnio też mocno nagłaśniano pół-niewidomego mężczyznę z jakiejś bardzo głębokiej prowincji, który „przepowiada” w narracji całkowicie kremlowskiej – i to leci do dobrym czasie antenowym w oficjalnych rosyjskich kanałach.

WK: Tego typu działania rozpoczęły się jeszcze w dawnym Związku Sowieckim. Mieliśmy przecież seanse Kaszpirowskiego w telewizji sowieckiej i nawet w Polsce. Moim zdaniem wynika to z pewnego głodu duchowego, ponieważ Cerkiew nie jest w stanie wypełniać swojej roli w tym obszarze i jest skompromitowana zależnością od Kremla. Cerkiew nie byłaby w stanie rechrystianizować Rosji po okresie sowieckim, stała się bardziej instytucją o wymiarze kulturowym niż duchowym. Osób praktykujących i chodzących do cerkwi jest relatywnie niewiele. Do odrodzenia duchowego w Rosji nigdy nie doszło. Nastąpił natomiast szybki rozwój ruchów para-religijnych, ezoterycznych, co wynika z tego, że Cerkiew i religia prawosławna nie spełniają swojej roli, także misyjnej.

MP: Bączkowski pisze o dosyć dużej rywalizacji pomiędzy islamem a Cerkwią, a nawet zwalczaniem islamu przez Cerkiew. Chodzi oczywiście o czasy, które opisywał w 1946 roku.

WK: Tak rzeczywiście było. Wtedy były też misje Cerkwi rosyjskiej na Kaukazie Północnym, które miały na celu ewangelizowanie wyznawców islamu. To w pewnym stopniu było wspierane przez państwo rosyjskie i carat, natomiast na większą skalę nigdy się to nie udało.

MP: W książce „Rosja wczoraj i dziś” czytamy, że bolszewicy celowo skłócali Cerkiew z islamem i sektami, a sekty z prawosławiem głównie, żeby wszystkie te obszary władzy duchowej całkowicie podporządkować swoim komunistycznym rządom.

WK: To było główne założenie bolszewików, że wszelka władza religijna powinna być pod ich kontrolą, niezależnie czy prawosławna, islamska albo buddyjska. Z równą gorliwością niszczyli świątynie buddyjskie i meczety, co cerkwie prawosławne.

MP:  Według różnych szacunków i opracowań rosyjska armia około roku 2020 miała być w połowie lub nawet większym stopniu zdominowana przez żołnierzy wyznania islamskiego, co – z uwagi na literalne przestrzeganie przez muzułmanów - oznacza m.in. brak wykonywania niektórych rozkazów.

Oczywistą przyczyną agresji Rosji na Ukrainę jest próba przejęcia jednego z największych spichlerzy świata, żeby – co jest zgodne z niechlubnymi rosyjskimi tradycjami – szantażować Europę i świat żywością i głodem w zależności o potrzeb Kremla, ponieważ możliwości szantażu za pomocą kończących się złóż ropy i gazu (stąd konflikty w Syrii i Wenezueli).

Jasne są też motywy imperialne i kolonialne Rosji. Bączkowski zwracał uwagę na aspekty eksploatacyjny i pasożytniczy działań Rosji na podbitych narodach. W Polsce opowiadało się o tym, że my po II wojnie światowej wysyłaliśmy do Rosji krowy, oni w zamian przysyłali nam skóry z tych krów, a Polska w dowód „braterskiej przyjaźni” garbowała te skóry i ponowie wysyłała do Związku Radzieckiego.

Czy poza tymi czytelnymi przyczynami napaści na Ukrainę, ta tzw. „operacja specjalna” to nie jest też walka Kremla i Cerkwi z islamem oraz likwidacja muzułmanów w rosyjskiej armii z przyczyn, o których wspomniałem?

WK: Docierają do nas różne informacje o tym, że mniejszości narodowe, także te niechrześcijańskie, pochodzące chociażby z azjatyckiej części Rosji, jak Buriaci, są nadreprezentowani w armii rosyjskiej i to może nie być przypadek. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że rosyjskie dowództwo najchętniej wysyła na linię frontu mieszkańców Rosji, którzy pochodzą z tych najbiedniejszych i zacofanych regionów, niezależnie od tego, czy są one zdominowane przez etnicznych Rosjan, czy przedstawicieli mniejszości narodowych. Z kolei mieszkańcy Moskwy czy Petersburga, są niedoreprezentowani. Kremlowi zależy na utrzymaniu stabilności w tych dwóch metropoliach, dlatego na masową skalę ich mieszkańców na front nie wysyła.  Straty armii rosyjskiej, które są szacowne na ponad 200 tys. zabitych i rannych, w żaden sposób proporcji narodowościowych w Rosji nie zmienią. Według oficjalnych danych etniczni Rosjanie stanowią około 80 procent społeczeństwa. Oczywiście pojawia się pytanie, w jakim stopniu te dane są wiarygodne, a w jakim stopniu mniejszości etniczne są jednak niedoszacowane.

MP: Uprzejmie dziękuję Panu Dyrektorowi za rozmowę.