Mariusz Paszko, serwis Fronda.pl: Niedawno rząd przyjął projekt noweli Prawa oświatowego, który zakłada utworzenie sieci branżowych centrów umiejętności. Za ubiegłych rządów miała zaś miejsce wręcz stygmatyzacja osób uczęszczających do szkół zawodowych, nastąpiła też ogromna degradacja jakości nauczania w wielu technikach. Czy rząd będzie kontynuował działania na rzecz promocji tej formy edukacji w Polsce? Czy przyszła pora na „odkłamanie” stereotypu, że edukacja zawodowa to „obciach”, a jedynie studia potrafią zagwarantować przyszłość i karierę?

Prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki: Doprowadziliśmy do sytuacji, w której mamy już kilkuletni trend, gdzie większość tj. nawet ponad 60%, a w niektórych rejonach nawet 70%, absolwentów szkół podstawowych wybiera szkolnictwo zawodowe, a nie ogólnokształcące.

Po pierwsze osoby te wiedzą, że warto jest szybko zdobyć zawód, po drugie widzą, że szkoły zawodowe się rozwijają, a po trzecie mają świadomość, że wcale nie stoi to na przeszkodzie do studiów wyższych. To, że ktoś skończy technikum wcale nie oznacza, że nie może później iść na studia. Branżowe Centra Umiejętności natomiast są w naszym programie w KPO i realizujemy je za pomocą środków własnych przy sprzeciwie opozycji, która doprowadziła do zrujnowania szkolnictwa zawodowego, a teraz nie chce uczestniczyć w jego odbudowie. Przeznaczyliśmy już 1.5 mld złotych dla szkół zawodowych w Polsce. To jest mnóstwo pieniędzy na inwestycje, na połączenie tych szkół ze szkołami zawodowymi wyższymi i branżą właściwą dla poszczególnych regionów oraz z organami prowadzącymi i samorządami.

Łącznie jest to 1,5 mld złotych na inwestycje, na 120 branżowych centrów umiejętności - po to, żeby jeszcze bardziej wypromować szkolnictwo zawodowe, aby było ono na jeszcze wyższym poziomie oraz aby tam, gdzie potencjalny pracodawca potrzebuje pracownika, miał go dostępnego od razu.

Czy nadal mamy w Polsce problem z nadmiarem studentów?

Nie wiem, czy jest obecnie nadmiar studentów. Mamy na przestrzeni ostatnich 15 lat spadek liczby studentów z 2 milionów do miliona. Jest już zatem dwukrotnie mniej studentów, niż mieliśmy.

Mamy z kolei w Polsce nadprodukcję uczelni na przestrzeni ostatnich 20 lat. Są też kierunki, które w dalszym ciągu są bardzo mocno oblegane, jak na przykład kierunek lekarski. Zapotrzebowanie na rynku jest w tym względzie przeogromne, pomimo różnych prób deprecjonowania naszego działania, a przede wszystkim zdyskredytowania pracy rektorów i profesorów, którzy naprawdę przyłożyli się i wykonali kawał dobrej pracy, aby stworzyć kierunek lekarski.

W rzeczywistości mamy tam taką sytuację, że na 60 miejsc zgłasza się po 1000 kandydatów. To wyraźnie pokazuje, jak dużo ludzi jest tym zainteresowanych oraz jakie jest zapotrzebowanie na rynku.

Od 1 września uczniowie polskich szkół będą uczyć się Biznesu i Zarządzania, zamiast występujących dawniej podstaw przedsiębiorczości. Jakie są motywy i cele wprowadzenia tego przedmiotu?

To jest GovTech Polska, za którym stoi pani pełnomocnik premiera Justyna Orłowska, która dobry kontakt z Główną Szkołą Handlową i z Akademią Koźmińskiego ma z uwagi na swoją przedsiębiorczość oraz na rozmach w tym, co robi, w nowoczesności. To właśnie młodzi ludzie z GovTech-u przeprowadzili konsultacje na temat tego, co trzeba było zmienić w podstawach przedsiębiorczości. Same podstawy przedsiębiorczości, które są w podstawach nauczania, już dały sporo, jednak nie dały tyle, ile byśmy chcieli.

W związku z tym postawiliśmy na praktykę, na kontakty z praktykami, na bardziej praktyczne uczenie przedsiębiorczości i to nie tylko w kontekście prowadzenia działalności gospodarczej, ale podejmowania w ogóle decyzji finansowych i gospodarczych w naszych budżetach domowych i rodzinnych. Stąd właśnie wziął się pomysł zastąpienia Podstaw Przedsiębiorczości Biznesem i Zarządzaniem i uczynienie go przedmiotem maturalnym.

Trafił do Pana Ministra apel Instytut Spraw Obywatelskich mający na celu wprowadzenie całkowitego zakazu używania smartfonów w polskich szkołach. Czy resort planuje przyjrzeć się tej sprawie i podjąć jakieś działania, które będą miały na celu ograniczenie destrukcyjnego wpływu urządzeń elektronicznych, a także części mediów społecznościowych na rozwój polskich dzieci?

Nie mamy planu, aby cokolwiek z tym robić. Dzisiaj oczywiście zachęcamy szkoły do samodzielnego rozwiązywania tych problemów i wiele szkół z tego korzysta. Dzisiaj szkoła ma uprawnienia do zarządzania tym, co się dzieje na jej terenie. To dyrekcja szkoły, rada pedagogiczna wraz z radą rodzicielską, mogą podjąć taką decyzję, że na przykład uczniowie nie korzystają w ogóle ze smartfonów bądź tabletów podczas pobytu w szkole, także na przerwie. To jest kompetencja szkół i na tym zamierzamy poprzestać, zachęcając jednocześnie do tego, aby wiele szkół szło w ślad tych, które już taką decyzję podjęły. Są już na przykład szkoły warszawskie, które nie pozwalają na używanie na terenie szkoły sprzętu typu smartfony, telefony komórkowe, bądź tablety.

Przejdźmy do nieco innego zagadnienia. Jakiś czas temu nowy-stary rząd Izraela pod wodzą Binjamina Netanjahu porozumiał się z Polską w sprawie osławionych już wycieczek młodzieży izraelskiej do Polski. Polska uzyskała m.in. wpływ na treści, które przekazywane będą uczniom izraelskim, w porozumieniu jest także mowa o wycieczkach edukacyjnych młodzieży polskiej do Izraela. Jaka jest rola kierowanego przez Pana Ministra resortu w tej umowie?

Rola MEiN jest bardzo służebna wobec roli MSZ. Główny problem z wycieczkami z Izraela polegał na tym, że przyjeżdżały one z własną ochroną, krótko mówiąc z funkcjonariuszami tamtejszego SOPu uzbrojonymi w broń palną. To samo w sobie było nie do przyjęcia.

Oni mają swoje doświadczenia, bo są państwem 75-letnim, które jest od 75 lat na wojnie. Chronią zatem swoich obywateli w sposób zdecydowanie inny niż my. My nie potrzebujemy takiej ochrony i uważamy, że taka ochrona nie jest konieczna na terytorium państwa polskiego, które jest bezpieczne.

Moja rola sprowadzała się do tego, aby podpisać porozumienie z ministrem edukacji Państwa Izrael Jo’awem Kiszem o tym, że my będziemy partycypować jeśli chodzi o propozycje wkładu programowego w wycieczkach dla młodzieży izraelskiej, tak by pokazywać to, co piękne w relacjach polsko-żydowskich, a nie poprzestawać wyłącznie na Holokauście, który jest akurat prezentacją kultury niemieckiej, a nie polskiej.

Czy to oznacza, że skończy się wreszcie ta propaganda przemysłu Holokaustu i izraelskie dzieci nie będą już uczone kłamstw historycznych o Polsce?

Chcieliśmy, aby tak było. Proszę zwrócić jednak uwagę na to, co się stało dokładnie w dniu 80. rocznicy powstania w Getcie Warszawskim, w dniu, w którym podpisałem w gmachu MEiN porozumienie z ministrem edukacji państwa Izrael. W tym samym dniu wieczorem TVN z Moniką Olejnik zaprosili Barbarę Engelking po to, aby uderzyć w to porozumienie i mówić, że to jednak Polacy byli największym zagrożeniem dla Żydów, że to Polaków Żydzi się bali najbardziej i to Polacy nie zachowali się neutralnie w trakcie II wojny światowej i zawiedli Żydów.

Był to atak perfidny, wycelowany również w to porozumienie, które się absolutnie nie podoba tym środowiskom antypolskim, które chciałyby w dalszym ciągu w sposób bezkrytyczny fałszować historię II wojny światowej i to Polaków stawiać w roli współsprawców, a nie ofiar.

Myślę, że nasze kontakty z Izraelem są w dalszym ciągu bardzo dobre. Mamy dobry kontakt z ambasadorem Izraela oraz ministrem edukacji i będziemy wracać do dobrych rozwiązań pomimo bombardowania nas ze strony antypolskich mediów i antypolskich psuedonaukowców.

Obchodziliśmy ostatnio kolejną bolesną rocznicę krwawej niedzieli, w trakcie której nastąpiła kulminacja Rzezi Wołyńskiej. Władze ukraińskie tymczasem konsekwentnie nabierają w tej sprawie wody w usta. Wygłaszane są pokrętne i wprost oburzające tłumaczenia i słowa o „współczuciu dla ofiar III Rzeszy” (sic!) – takich słów użył w swoim wpisie na Twitterze ambasador Ukrainy Wasyl Zwarycz. Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski uczestniczył co prawda we Mszy Świętej, jednak nic o sprawcach rzezi nie powiedział, w czym solidarnie wtórował mu, o dziwo, prezydent Duda. Powiedziałbym nawet, że mamy do czynienia z pewnym rozdwojeniem jaźni po stronie ukraińskiej, ponieważ z jednej strony cieszą obrazki szczerych oklasków i wiwatów ludności ukraińskiej na cześć polskiego prezydenta Andrzeja Dudy, a z drugiej strony rząd ukraiński robi jakieś dziwne uniki dyplomatyczne nie nazywając rzeczy po imieniu, a co szczególnie bulwersujące odmawiając w sposób taki skrajnie azjatycki, nawet bolszewicki, ekshumacji ofiar Wołynia i zapewnienia im godnego pochówku.

Nam jest potrzebna zgoda na ekshumację szczątków naszych bestialsko pomordowanych przez Ukraińców przodków i zgoda na to, abyśmy tam postawili pomnik, godnie ich pochowali i tam czcili ich pamięć, żeby ich ciała nie spoczywały w życie i pszenicy, jak to ma obecnie miejsce.

Proszę natomiast zwrócić uwagę, że te same środowiska tj. TVN-owskie i „gazetowyborcze”, kiedy przyjmowaliśmy dzieci ukraińskich uchodźców do szkół postulowały, aby nie uczyć ich w żadnym wypadku o Wołyniu, bo będą przeżywały traumę. Otóż nie, myśmy stanęli absolutnie na stanowisku, że dzieci ukraińskie w Polsce, skoro są w polskich szkołach, to będą uczyć się tego samego, co dzieci polskie, bez żadnych przywilejów. Prawda jest przedmiotem nauczania w szkołach, dlatego Wołyń też jest nauczany.

Tak czy inaczej myślę, że na przestrzeni ostatnich sześciu lat dokonało się bardzo wiele. Proszę zwrócić uwagę, że od sześciu lat mówimy o ludobójstwie i to w oficjalnych dokumentach państwa polskiego, jak np. uchwała polskiego Sejmu z 2016 roku. Byłem wówczas wojewodą lubelskim i na bieżąco to śledziłem, ponieważ w Polsce najwięcej Wołyniaków mamy w województwie lubelskim. Tam jest najwięcej miejsc po stronie polskiej związanych z tym ludobójstwem ukraińskiego OUN-UPA na polskiej ludności.

To my, jako Prawo i Sprawiedliwość, taką uchwałę przyjęliśmy. To właśnie PO, PSL czy SLD użycia tego słowa „ludobójstwo” skutecznie unikało. Dzisiaj z kolei Leszek Miller bądź Władysław Kosiniak-Kamysz gardłują, że my za mało robimy. Kiedy oni rządzili, to nawet ludobójstwem tego nie nazywali, tylko „zbrodniami o cechach ludobójstwa”. Byle tylko uniknąć słowa „ludobójstwo”. Od użycia tego słowa się zaczęło.

Dużo zrobił też film „Wołyń” Wojciecha Smarzowskiego. Jakkolwiek by go nie oceniać, to właśnie on otworzył oczy dużej liczbie Polaków, nie tych ze wschodu, ale właśnie tych z centrum i z zachodu, którzy nie mieli pojęcia o tym, co się na Wołyniu działo. Ja tłumaczę Wołyniakom na Lubelszczyźnie, mając swoje doświadczenie. Pochodzę z centralnej Polski, ale w wieku 15 lat sprowadziłem się do Lublina i pracowałem na Zamojszczyźnie. Wyjaśniam kiedy mogę, że inne jest postrzeganie rzeczywistości Wołynia i tej zbrodni na wschodzie, gdzie jest żywa pamięć tego wszystkiego, inne w centralnej Polsce i inne na zachodzie.

Myślę, że wiele w ciągu ostatnich sześciu lat zmieniło się na korzyść i jest dużo większa świadomość tego, co się na Wołyniu wydarzyło. A wydarzyło się ludobójstwo, jak to określił premier „ludobójstwo o cechach specyficznych”, ze szczególnym okrucieństwem, wręcz znęcaniem się nad ofiarami. Mamy do czynienia ze 100 tys. męczenników polskich, pomordowanych tylko za to, że byli Polakami. Idzie to wszystko bardzo powoli, również przez wojnę. Powinniśmy więcej żądać od Ukraińców, zwłaszcza w obliczu kilkunastomiliardowej pomocy dla państwa ukraińskiego i otwartości na uchodźców ukraińskich, także w tych miejscach, które były świadkami tej Rzezi. Wymaganie, że chcemy ekshumować szczątki naszych przodków i godnie ich pochować, jest żadnym wymaganiem.

Pan minister Paweł Jabłoński z MSZ mówił w tym kontekście ostatnio, że jeżeli sprawa Wołynia nie zostanie uporządkowana, to – cytuję – „Nie będzie również możliwości, żeby Ukraina była naszym sojusznikiem w Unii Europejskiej”. Polskie stanowisko wydaje się jasne w tej sprawie.

Nasze stanowisko musi być jeszcze mocniejsze. Wielu Polakom trudno sobie wyobrazić przyjęcie Ukrainy do Unii Europejskiej i NATO bez zachowania takich standardów cywilizacyjnych jak zgoda na pochowek ofiar ludobójstwa. Ja myślę że nie będzie pojednania polsko-ukraińskiego i tej przyjaźni w nowych relacjach polsko-ukraińskich, jeśli my, dla tych młodych dzisiaj kilku i kilkunastolatków nie uporządkujemy kwestii historycznych. A droga do tego jest bardzo prosta: ekshumacja, pochówek, pomniki i normalne obchodzenie rocznic.

Na Ukrainie nie uczono i nie uczy się ani o Rzezi Wołyńskiej dokonanej przez Ukraińców, ani o „Akcji Polska” wykonanej przez Stalina i Bolszewików.

To jest zupełnie oczywiste, że o niczym takim ich nie uczono i dlatego nie zgadzają się na ekshumacje, żeby nadal tego nie uczyć. My natomiast przede wszystkim mamy obowiązek uczyć tego w Polsce. Zależy nam na niepodległości i suwerenności państwa ukraińskiego, nie zamierzamy więc wpływać na to, czego oni będą nauczać. Wystarczy więc, że w Polsce będzie jeszcze większa wiedza na ten temat niż teraz, a badania naukowe prowadzone na polskich uniwersytetach będą szły w kierunku ukazywania prawdy takiej, jaka ona po prostu była. Temu będzie służyć budowa Muzeum Pamięci Ofiar Rzezi Wołyńskiej oraz Centrum Prawdy i Pojednania im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, które tworzymy wraz z prezydentem Miasta Chełm Jakubem Banaszkiem.

Uprzejmie dziękuję Panu Ministrowi za rozmowę.