Fronda.pl: W niedzielnym wydaniu niemiecki wysokonakładowy „Frankfurter Allgemeine Zeitung” pochyla się nad sprawą reparacji wojennych dla Polski. W tekście autorstwa Gerharda Gnaucka wymownie zatytułowanym „Wysłuchać Polaków” czytamy m.in, że w kwestii reparacji od Niemiec Polska dostała jedynie „okruchy” i aż do 1989 roku została pozbawiona prawa do samodzielnego uczestnictwa w dyskusji na ten temat”.

Arkadiusz Mularczyk (wiceminister spraw zagranicznych, pełnomocnik rządu ds. odszkodowań za szkody wyrządzone agresją i okupacją niemiecką w latach 1939-1945, poseł PiS): Na pewno jest tak, że Polska aż do 1989 roku była w zasadzie państwem satelickim Związku Radzieckiego i nie posiadając suwerennego rządu w sposób oczywisty nie mogła również prowadzić własnej, suwerennej polityki międzynarodowej. Jak to wyglądało możemy sobie wyobrazić chociażby na dzisiejszych przykładach Krymu czy Donbasu, które okupowane są przez wojska rosyjskie. Ten brak suwerenności z jakim mieliśmy do czynienia w PRL do 1989 roku oczywiście przełożył się również na konkretną sprawę braku uzyskania od Niemiec należnych nam odszkodowań wojennych za doznane przez nas skutki i konsekwencje drugiej wojny światowej. Wykreowano ponadto pewną  fałszywą rzeczywistość wokół fikcyjnego, rzekomego zrzeczenia się przez stronę polską wspomnianych odszkodowań od Niemiec, co zaczęło później żyć własnym życiem.

Jest faktem, że w PRL podejmowana była na temat odszkodowań wojennych od Niemiec dyskusja wewnątrzkrajowa, powstawały również publikacje i książki poruszające tę problematykę. Warto też przypomnieć, że nawet w 1969 roku komunistyczny rząd naszego kraju złożył do ONZ coś na kształt rezolucji podejmującej właśnie temat odszkodowań od Niemiec za wszystkie skutki i konsekwencje drugiej wojny światowej. Działania te jednak nie miały najmniejszych szans na to, by przynieść jakiekolwiek wymierne rezultaty, bo świat zachodni odgrodzony był wówczas od obozu państw, w którym wtedy znajdowała się PRL, słynną tzw. żelazną kurtyną. Nie było zatem w interesie państw zachodnich wspieranie krajów satelickich Związku Radzieckiego czy też zmuszanie Republiki Federalnej Niemiec do zapłaty odszkodowań wojennych. I ta skomplikowana sytuacja międzynarodowa miała w kontekście wspomnianych należnych Polsce reparacji skutki, które niestety obserwujemy aż do dnia dzisiejszego.

Natomiast już po 1989 roku nastąpił proces kolonizacji Polski przez Niemcy, a ściślej przez niemiecki kapitał. Niemiecka tzw. soft power, poprzez konkretne działania dyplomacji, potworzonych na terenie Polski instytutów, przejmowanie polskiego rynku finansowego i medialnego, a nawet za sprawą korumpowania polskich polityków czy naukowców, choćby na drodze tworzenia odpowiednich systemów grantów czy stypendiów - spowodowała, że polska strona nie podnosiła skutecznie tematu odszkodowań za wszystkie skutki i konsekwencje drugiej wojny światowej. Po prostu przez lata w ogóle nie poruszano tego tematu. A konsekwencje tych zaniechań trwają do dzisiaj. Dopiero obecny obóz rządzący w sposób zdecydowany podniósł ten temat zarówno na arenie krajowej, jak i międzynarodowej. I będziemy go nadal podnosić przez kolejne dni, miesiące i lata.

W konkluzji swego tekstu Gnauck wyraża opinię, że „niemiecki rząd nie powinien ustępować pod presją forsowanej przez Polskę retoryki konfliktu”, jednocześnie stwierdzając jednak, że „niektóre postulaty z Polski są jednak rozsądne” i Berlin „nie powinien ich odrzucać”. Czyli wciąż mamy tu teorię o „retoryce konfliktu” z polskiej strony, ale i stwierdzenie o polskich „rozsądnych postulatach”. Czy typu publikacje są jakimś przejawem zaczątków poważniejszej refleksji za naszą zachodnią granicą, która to refleksja może jednak z czasem w pewnym stopniu wpływać na oficjalną niemiecką narrację oraz uelastyczniać nieco postawę niemieckiego rządu w sprawie reparacji dla Polski?

Tak, muszę powiedzieć, że generalnie tego typu publikacje postrzegam w sposób pozytywny. Proszę przecież zwrócić uwagę na fakt, że jeszcze kilka miesięcy temu nie było po niemieckiej stronie żadnej woli dyskusji na ten temat. Było raczej grożenie Polsce pogorszeniem relacji czy też zabraniem nam ziem zachodnich. Natomiast dziś już jednak rzeczywiście powoli i w sposób delikatny zaczyna się ze strony Niemiec pojawiać pewna dyskusja. I będzie ona zapewne krok po kroku nabierać na sile i intensywności. Jest takie starożytne przysłowie, mówiące o tym, że – „kropla drąży kamień, nie siłą lecz częstym padaniem”. My nie odpuścimy tej sprawy po prostu. I jestem przekonany, że nasze konsekwentne działania doprowadzą w rezultacie do zmiany stanowiska niemieckiego rządu. Niemcy muszą mieć dziś świadomość, że przysłowiowe chowanie w tej sprawie głowy piasek jest najgorszą strategią, jaką mogą tu przyjąć. Będziemy bowiem tę kwestię poruszać nie tylko w kontaktach dwustronnych, ale również w relacjach z naszymi partnerami na całym świecie i w organizacjach międzynarodowych. Będziemy po prostu na arenie międzynarodowej przekonywać, że tego typu polityka, prowadzona przez Niemcy w sprawie odszkodowań za wszystkie skutki i konsekwencje drugiej wojny światowej narusza nie tylko zasady praworządności europejskiej i prawa międzynarodowego, ale też w efekcie uderza zarówno w prawa człowieka, jak i jego elementarną godność. Dzisiejszą politykę Niemiec w sprawie wspomnianych odszkodowań można by porównać do postawy strusia, który uporczywie chowa głowę w piasek, bo nie chce słyszeć o tym, że ma pewne sprawy do uregulowania ze swym sąsiadem.

Publicysta „FAZ” jest przekonany, że niemiecka odpowiedź na oficjalną polską notę dyplomatyczną w sprawie odszkodowań za straty wojenne, oszacowane przez stronę polską na poziomie 1,3 biliona euro - „raczej nie nadejdzie szybko”. Czy czeka nas rzeczywiście perspektywa długich, wieloletnich zmagań o dochodzenie swoich praw od Niemiec w kwestii reparacji wojennych?

Niemcy zawsze grają na przeczekanie i tego rodzaju taktyka przez nich przyjęta w tej sprawie nawet jakoś specjalnie nie dziwi. Natomiast w konsekwencji przyjęcia tego typu postawy, odrzucającej jakikolwiek dialog w kwestii odszkodowań za wszystkie skutki i konsekwencje drugiej wojny światowej, Niemcy będą ponosić gigantyczne straty wizerunkowe. To już jest jednak wyłącznie ich problem. My będziemy bowiem ten temat podnosić bardzo regularnie. Powołanie mnie przez premiera RP Mateusza Morawieckiego na stanowisko sekretarza stanu w ministerstwie spraw zagranicznych, a zarazem na funkcję pełnomocnika rządu do spraw odszkodowań za wszystkie skutki i konsekwencje drugiej wojny światowej to znak, że rozpoczynamy bardzo intensywne działania w tej kwestii i będziemy je kontynuować na przestrzeni najbliższych tygodni i miesięcy. Apeluję więc do Niemców, aby się opamiętali i zmienili swoje nastawienie do nawiązania dialogu z Polską w sprawie odszkodowań wojennych, bo na pewno nie zejdzie ona z naszej agendy. Zresztą cała ta problematyka ma również charakter zdecydowanie szerszy i dotyczy również zagadnienia wizerunku Niemiec jako kraju praworządnego i przestrzegającego najbardziej fundamentalnych i elementarnych zasad prawa międzynarodowego czy międzynarodowych konwencji, choćby tych dotyczących praw człowieka, na których opiera się nasza współczesna europejska cywilizacja. Jeśli więc Niemcy nadal będą kontynuowały prowadzenie w tej sprawie polityki strusia chowającego głowę w piasek to będą z tego powodu ponosić jeszcze dotkliwsze straty wizerunkowe aniżeli ma to miejsce w przypadku ich postawy wobec wojny na Ukrainie. Zakładam mimo wszystko, że Niemcy są racjonalnym narodem i gdy wszystko to sobie dokładnie przekalkulują to prędzej czy później usiądą z nami do stołu rozmów dotyczących kwestii należnych Polsce odszkodowań za wszystkie skutki i konsekwencje drugiej wojny światowej.

A jak wygląda sprawa reparacji od Rosji jako kraju będącego spadkobiercą Związku Radzieckiego? Czy istnieje w tym przypadku jakakolwiek bliższa perspektywa podjęcia jakichś realnych działań przez stronę polską, by skutecznie domagać się od Rosji odszkodowań za krzywdy doznane przez Polskę wskutek sowieckiej agresji i okupacji?

Kluczem jest przede wszystkim najpierw dokładne opisanie tej problematyki oraz przygotowanie podobnego raportu, jaki powstał w odniesieniu do okupacji niemieckiej. Sytuacja jest tu jednak troszeczkę inna niż w przypadku Niemiec, bo choć Rosja zaatakowała nas 17 września 1939 roku i z tego tytułu ponieśliśmy określone straty, zarówno ludzkie, jak i materialne oraz terytorialne, to jednak był to kraj, który ostatecznie znalazł się niestety w obozie zwycięzców drugiej wojny światowej. W Poczdamie zostało uzgodnione przesunięcie polskich granic. Za pośrednictwem Moskwy mieliśmy też otrzymać odszkodowania za wszystkie skutki i konsekwencje drugiej wojny światowej od Niemiec, których przecież ostatecznie nie otrzymaliśmy. Fakt jednak, że Rosja w przeciwieństwie do Niemiec należała do obozu zwycięskich potęg w drugiej wojnie światowej musi być tu niewątpliwie brany pod uwagę jako element w znacznym stopniu komplikujący z naszego punktu widzenia sytuację związaną ze skutecznym, potencjalnym domaganiem się przez nas analogicznych odszkodowań od Moskwy. Natomiast bardzo ważne jest, żeby przygotować odpowiedni raport opisujący nasze straty doznane w wyniku agresji i okupacji sowieckiej, ale również całej radzieckiej polityki eksploatacyjnej naszego kraju, kiedy znajdowaliśmy się przez wiele dziesięcioleci w tamtejszej strefie wpływów. Taki raport niewątpliwie powinien powstać. Musimy jednak zdawać sobie sprawę, że w porównaniu do opracowań związanych ze zbrodniami niemieckimi, raport taki byłby zdecydowanie obszerniejszy i bardziej wymagający, gdyż obejmowałby on nie tylko okres wojenny, ale musiałby on uwzględniać również czas powojenny z lat 40., 50., 60. i następnych aż do 1989 roku. Jest to więc wielki obszar badawczy, ale myślę, że w perspektywie najbliższego roku, tego typu prace jak najbardziej można byłoby wykonać i przygotować wstępny raport.

ZSRR był niewątpliwie państwem, które znalazło się w obozie zwycięzców drugiej wojny światowej i niejednokrotnie padają w przestrzeni publicznej twierdzenia, że reparacje wojenne płacą tylko te kraje, które daną wojnę przegrały. Czy jednak fakt, że sowieci wygrali wojnę, rzeczywiście wyklucza w świetle prawa międzynarodowego ich odpowiedzialność za konkretne zbrodnie i krzywdy wyrządzone Polsce w latach 30., 40. i przez następne dekady?

To rzeczywiście jest kwestia, która wymagałaby głębokiego przemyślenia i przyjęcia odpowiedniej strategii. Być może cały ten kilkudziesięcioletni okres doznawania przez Polskę i Polaków krzywd ze strony radzieckiej należałoby podzielić na kilka poszczególnych etapów. Może rzeczywiście byłaby tu potrzebna pewna fragmentaryzacja poszczególnych okresów, z wyszczególnionym etapem wojennym 1939-45 oraz następnymi etapami okupacji sowieckiej. Jednak aby tego rzetelnie i merytorycznie dokonać, potrzebujemy najpierw fachowego i dokładnego opisania całej problematyki oraz szczegółowych analiz dotyczących doznanych przez Polskę krzywd ze strony moskiewskiej. Potrzebujemy tu zatem odpowiedniego zorganizowania całego tego przedsięwzięcia, zaangażowania właściwych ekspertów i naukowców z dziedziny historycznej czy gospodarczej, którzy wyposażyliby polityków w odpowiednie narzędzia merytoryczne w postaci szczegółowych opracowań, badań i analiz wspomnianego zagadnienia.

Bardzo dziękuję za rozmowę.