Mariusz Paszko, Fronda.pl: Panie Profesorze, Stany Zjednoczone ogłosiły nową strategię bezpieczeństwa narodowego. Jakie miejsce zajmuje w niej Polska oraz region Europy Środkowo‑Wschodniej i wschodnia flanka NATO?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Polska nie jest wprost wymieniona z nazwy, natomiast pojawia się kategoria „zdrowych państw Europy Wschodniej i Południowej” – i myślę, że właśnie w tej grupie jesteśmy umieszczani.

Z polskiego punktu widzenia jest to dokument złożony. Diagnoza stanu Unii Europejskiej, przyczyn obecnych problemów oraz wyzwań stojących przed nią została postawiona trafnie – powiem o tym nieco dalej. Natomiast zestaw nadziei dotyczących rozwoju sytuacji na kierunku rosyjskim oraz perspektyw pokoju na Ukrainie ma charakter jedynie życzeniowy i – moim zdaniem – nie ma realnych szans na spełnienie.

Źródło tego myślenia jest zrozumiałe. To wola amerykańska skoncentrowania własnych zasobów na kierunku uznanym za priorytetowy, czyli chińskim. Natomiast przyjęta metoda nie doprowadzi do realizacji tego celu. Mówię to zarówno w kontekście samej strategii, jak i działań dyplomatycznych, których nie da się w pełni zawrzeć w jednym dokumencie.

Wyraźnie widać wolę przesunięcia ciężaru na Indo‑Pacyfik i poszukiwanie sojuszników, którzy przejmą część odpowiedzialności za bezpieczeństwo w Europie. Pytanie tylko, kto tym sojusznikiem będzie: czy wschodnia flanka z Polską w roli głównej, czy jednak Niemcy.

Poza samą strategią mamy liczne sygnały polityczne, w tym wypowiedzi amerykańskie o oczekiwaniu, że dowództwo nad europejską częścią NATO objąłby niemiecki generał. To pokazuje niejednoznaczność obecnej sytuacji.

Jedno jest jednak pewne: USA chcą oszczędzać swoje zasoby i koncentrować je na priorytetowych kierunkach. Przed Polską stoi więc dziś poważne wyzwanie – jak wpisać interesy polskie w strategię amerykańską w taki sposób, by wykazać ich zbieżność z interesami USA i przyciągnąć realne wsparcie amerykańskie do odstraszania Rosji. Bez potencjału Stanów Zjednoczonych nie da się tego skutecznie zrobić.
Krótko mówiąc: łatwo nie będzie.

Można odnieść wrażenie, że w myśleniu amerykańskim Europa ma coraz bardziej radzić sobie sama, bo ciężar strategiczny USA przesuwa się w stronę Indo‑Pacyfiku. Japonia włącza się coraz mocniej, co z kolei wywołuje wściekłość Pekinu. Jak Pan Profesor ocenia ten proces?

Hierarchia priorytetów amerykańskich jest dość wyraźnie zaznaczona. Najpierw zachodnia półkula, potem Chiny, następnie Europa, a na końcu Afryka. W tej kolejności będą rozpatrywane interesy i zobowiązania.

W odniesieniu do Europy diagnoza jest niestety trafna: kontynent od dekad traci siłę w wyniku własnej błędnej polityki. Zostało to w strategii dobrze opisane. Europa zmienia swój charakter kulturowy i – jeśli obecne trendy się utrzymają – za 20 lat może być nie do poznania. Udział starego kontynentu w światowym PKB spadł w dwie dekady z 25 do 14 procent. To nie stało się bez przyczyny.

Warto podkreślić, że cały czas te same środowiska polityczne rządzą Unią Europejską i prowadzą ją w tym właśnie błędnym kierunku. Słusznie wskazano także na niedemokratyczny charakter instytucji unijnych oraz próby ograniczania demokracji narodowych.

To wszystko będzie przedmiotem narastającego konfliktu między głównym nurtem unijnym a Stanami Zjednoczonymi. I w zależności od tego, na ile Amerykanie zdecydują się inwestować politycznie i militarnie w państwa wschodniej flanki, które gotowe są poprzeć ich wizję, na tyle rozstrzygnie się przyszły układ sił.

Niepokojące są jednak także zapisy o porzuceniu idei dalszego rozszerzania NATO. To w praktyce oznaczałoby złamanie ducha traktatu waszyngtońskiego. Budowa realnej bariery antyrosyjskiej w naszym regionie wymaga przecież włączenia Ukrainy do Sojuszu – bo to ona dysponuje dziś największym realnym potencjałem wojskowym na wschodzie.

Jeśli USA miałyby się z tej części Europy wycofywać, to kto miałby tę barierę budować? Sama Polska i państwa bałtyckie nie wystarczą. Te założenia po prostu się ze sobą nie składają. Podkreślę więc, że diagnoza Europy jest trafna, ale pomysł stabilnego powstrzymania Rosji – czysto życzeniowy.

Jak na tym tle wygląda fakt, że kolejne rozmowy w Londynie odbywają się bez premiera polskiego rządu?

Brutalna prawda jest taka, że w tej rozgrywce zaprasza się tylko realnych decydentów. Nie zaproszono nie tylko Donalda Tuska, ale także szefowej unijnej dyplomacji, przewodniczących Komisji Europejskiej czy Rady Europejskiej. Wszyscy oni akurat „pojechali do Luandy” – podobnie jak wcześniej Tusk do Angoli.

To pokazuje, że aby wywrzeć realny wpływ na decyzje rządu w Warszawie, wystarczy naciskać przez Berlin. Tam zapadają rzeczywiste decyzje. Skoro obecny rząd w Polsce i tak bezwarunkowo poprze każdą linię niemiecką, to nie ma potrzeby prowadzenia osobnych rozmów z Warszawą.

Czy to oznacza, że Polska zostanie wciągnięta pod niemiecką kontrolę w ramach struktur decyzyjnych NATO?

Przy tym rządzie – niestety tak, przynajmniej w sensie politycznym.

Na tym tle pojawia się jednak informacja o uruchomieniu pierwszych polskich satelitów wojskowych. Czy to realnie wzmacnia naszą pozycję w NATO?

Zdecydowanie tak. Wojna na Ukrainie pokazała, jak ogromne znaczenie mają dane wywiadowcze z satelitów. Dziś Ukraina w dużej mierze opiera się na informacjach dostarczanych przez Stany Zjednoczone.

Ale w sytuacji konfliktu całego NATO powstanie naturalna „kolejka” do takich usług – każdy będzie w pierwszej kolejności obsługiwał własne wojska. Dlatego posiadanie nawet skromnego, własnego systemu rozpoznania dla potrzeb naszego regionu jest absolutnie niezbędne. To bardzo dobra wiadomość.

Jak Pan Profesor ocenia tempo i kierunek modernizacji polskich sił zbrojnych, zwłaszcza wobec braków w zakresie uzbrojenia śmigłowców i obrony przed dronami?

Nie jestem specjalistą od techniki wojskowej, ale podstawą musi być kalkulacja czasu i ryzyka. Budowa własnych zdolności produkcyjnych trwa latami. Tymczasem ryzyko konfliktu jest realne tu i teraz. Dlatego jesteśmy zmuszeni kupować uzbrojenie za granicą – drożej i z ryzykiem politycznych ograniczeń.

Doświadczenie Ukrainy pokazuje, że przełamanie silnej obrony przeciwlotniczej jest niezwykle trudne. Wprowadzanie śmigłowców czy samolotów w silnie bronioną przestrzeń powietrzną niesie ogromne ryzyko strat. Amerykanie zaczynają takie operacje od masowego niszczenia systemów obrony przeciwnika. My takich możliwości raczej nie będziemy mieć.

Dlatego kluczowe jest ustalenie hierarchii priorytetów: co jest najbardziej potrzebne w realnym konflikcie z armią rosyjską, a nie w hipotetycznych operacjach ekspedycyjnych. Wszystkiego nie da się kupić naraz.

Czy Pana zdaniem w przyszłym roku możliwe jest jakieś wstępne porozumienie pokojowe na Ukrainie?

Nie. Niepobita Rosja nie zawrze pokoju. Będzie walczyć aż do osiągnięcia swoich celów – czyli podporządkowania Ukrainy. Każdy, kto mówi inaczej, sprzedaje ludziom iluzję taniego spokoju.

Rosja nie może dziś zakończyć wojny także z powodów wewnętrznych. Zatrzymanie produkcji wojennej oznaczałoby gwałtowny kryzys gospodarczy, masowe bezrobocie i powrót setek tysięcy zdemoralizowanych weteranów do życia cywilnego. To oznaczałoby eksplozję przestępczości i destabilizację reżimu.

Po trzech latach wojny Rosja nie zdobyła żadnego ukraińskiego miasta obwodowego. Takie „sukcesy” nie mogą być uznane za zwycięstwo. Kreml nie zakończy wojny w takim momencie. A do jej kontynuacji wystarczy wola jednej strony – i Rosja ją ma.

Na koniec pytanie o Chiny. Xi Jinping zadeklarował 100 mln dolarów pomocy dla Strefy Gazy. Czy to tylko gest wizerunkowy, czy element większej strategii Pekinu przeciwko USA?

W skali budżetu Chin 100 milionów dolarów to kwota symboliczna. W mojej ocenie jest to więc raczej gest polityczny i zaznaczenie obecności na Bliskim Wschodzie, niż poważny zwrot strategiczny.

Uprzejmie dziękuję Panie Profesorze za rozmowę.