Fronda.pl: Według alarmujących danych GUS - w 2024 roku liczba urodzeń była najniższa w całym okresie powojennym, wyniosła 252 tys. i została przekroczona przez liczbę zgonów aż o 157 tys. Gdyby ta fatalna dynamika demograficzna się utrzymała to za niecałe 248 lat nie byłoby w Polsce już żadnego mieszkańca. Po prostu wymieramy. Dość przerażająca perspektywa…
Marek Zuber (analityk rynków finansowych, szef doradców ekonomicznych premiera RP w l. 2005-06): Pierwsze analizy na temat tego, jak źle się dzieje z demografią w naszym kraju pojawiły się już ok. 2005-2006 roku. I od tamtej pory jest już właściwie tylko gorzej. Obserwujemy całkowity upadek koncepcji zasiłku 500+ w kontekście zwiększenia dzietności. Oczywiście możemy starać się przekonywać, że gdyby nie ten program to mogłoby być jeszcze gorzej, ale nie jest to zbyt przekonujący i łatwy do udowodnienia argument. Możemy też próbować uzasadniać ten szczególnie zły pod względem demograficznym rok 2024 tym, iż poprzedzający go okres od połowy 2022 r. do połowy 2023 r. wiązał się z największym od 30 lat spadkiem realnych wynagrodzeń w Polsce, wskutek czego Polacy mocno ograniczali konsumpcję, intensywnie korzystając w tym okresie ze zgromadzonych wcześniej oszczędności. Zapewne ta kryzysowa sytuacja miała jakiś wpływ na podejmowane w polskich rodzinach decyzje o tym, czy decydować się na urodzenie dziecka. Natomiast faktem niezaprzeczalnym jest to, że mamy do czynienia z fatalnym kryzysem demograficznym. Co pociąga i jeszcze pociągnie za sobą w przyszłości wiele negatywnych dla nas wszystkich konsekwencji.
Zresztą już teraz, gdyby nie obcokrajowcy pracujący na polskim rynku mielibyśmy zatrzymanie wzrostu gospodarczego. Prawdopodobnie już jakieś znaczne ilości Ukraińców czy Białorusinów nie pojawią się w Polsce, więc stoimy przed naprawdę bardzo poważnym wyzwaniem - co zrobić, żeby za 4 lata nasz kraj nie zatrzymał się gospodarczo, bo przed taką perspektywą stoimy. Musimy mieć też na uwadze, że już po 2030 roku powoli zacznie schodzić z rynku pracy ostatni polski wyż demograficzny z lat 80. To są wyzwania na najbliższe lata już nie na miarę jakiegoś wyhamowania tempa wzrostu, ale po prostu zatrzymania się w rozwoju.
Poziom zgonów w Polsce właściwie od 35 lat jest w miarę stabilny, poza kilkuletnim okresem pandemii koronawirusa. Tymczasem poziom urodzeń, który jeszcze w początkach lat 90. oscylował wokół 550 tys. rocznie, spadł o niemal 300 tys. rocznie. A przecież dobrobyt w Polsce dość systematycznie wzrasta w porównaniu sytuacji z początków lat 90. Czym więc wytłumaczyć, Pana zdaniem to dramatyczne załamanie demograficzne w naszym kraju?
To pytanie, które Pan zadaje jest pytaniem, na które wielu dziś próbuje sobie odpowiedzieć, nie tylko w Polsce zresztą, ale również w bogatych społeczeństwach Zachodu. Nieprzypadkowo na przełomie lat 80. i 90. Niemcy stając w obliczu kryzysu demograficznego zaczęli bardzo mocno stawiać kwestię ściągania na tamtejszy rynek pracy emigrantów. I ta istotna, licząca dziś ok. 6 milionów osób mniejszość turecka w Niemczech jest właśnie pokłosiem tamtych decyzji. Na kryzys demograficzny składa się wiele elementów, na pewno jest to kwestia wyboru jakiegoś modelu życia. Ale również bezpieczeństwa socjalnego. I rzeczywiście choć za czasów komuny żyło się w PRL na nieporównanie niższym poziomie niż obecnie to jednak pewne gwarancje ze strony państwa związane z posiadaniem dzieci obserwowaliśmy. Więc może po prostu łatwiej było podejmować polskim rodzinom wówczas decyzje o rodzeniu dzieci. Wszyscy wtedy w Polsce żyli biednie, ale jakieś tam minimum egzystencjalne było jednak zagwarantowane, a opieka państwa choćby w postaci darmowych przedszkoli czy żłobków też odgrywała swoją rolę.
Dziś natomiast mamy sytuację, w której część społeczeństwa nie czuje tego rodzaju gwarancji bezpieczeństwa w związku z czym nie podejmuje decyzji o rodzeniu dzieci. Inna część natomiast dość świadomie, myślę tu głównie o kobietach, przedkłada karierę nad rodzicielstwo. I jest to aspekt, z którym z pewnością nie mieliśmy w naszym kraju do czynienia na taką skalę jeszcze w latach 90. Pojawia się również obawa czy po urodzeniu dziecka lub dzieci kobieta będzie miała jeszcze możliwość powrotu do pracy. Fakt, że mamy w Polsce niskie zaledwie kilkuprocentowe bezrobocie nie zagwarantuje bowiem, że matce po porodzie uda się wrócić właśnie do tej pracy, na której utrzymaniu jej zależy. I to też jest problem. Innym elementem jest też kwestia zabezpieczenia opieki nad dzieckiem. Nowy rząd Wychodzi tu z inicjatywą tzw. babciowego, które zobaczymy w jaki sposób się sprawdzi. Niektóre kraje wychodząc naprzeciw tej ważnej potrzebie organizują też finansowanie lub współfinansowanie opieki nad dzieckiem niemal w miejscu pracy lub tuż przy miejscu pracy któregoś z rodziców tegoż dziecka, czyli np. pewnego rodzaju żłobki czy przedszkola nawet dla zaledwie 2-3 dzieci. Musimy jednak zdawać sobie sprawę, że na kryzys dzietności składa się cała paleta elementów i borykają się z nim również kraje znacznie zamożniejsze od Polski.
Mateusz Łakomy w publikacji „Demografia jest przyszłością. Czy Polska ma szansę odwrócić negatywne trendy?” na podstawie merytorycznych badań wskazuje konkretne czynniki załamania dzietności w naszym kraju, związane z brakiem gwarancji stabilności dotyczących trwałości: związku (jak wynika z badań to w związkach małżeńskich rodzi się zdecydowanie więcej dzieci), miejsca zatrudnienia (problemem mają tu być m.in. umowy tymczasowe) oraz miejsca zamieszkania (jak wynika z badań skłonność do rodzenia dzieci w parach mieszkających w mieszkaniach własnościowch jest wyższe niż u osób mieszkających w lokalach wynajmowanych). Z drugiej strony jak pokazuje dość świeże badanie CBOS - aż 93 proc. osób w wieku 18-40 lat chciałoby mieć dzieci, w tym 1/3 z nich co najmniej troje. Wygląda więc na to, że chęci wśród Polaków są, konkretne aspekty wymagające naprawy wydają się być całkiem precyzyjnie wskazane, pozostaje tylko pytanie, co w praktyce z tą wiedzą zrobić, by odwrócić tę katastrofę demograficzną?
W swoich analizach dotyczących tej problematyki bazuję przede wszystkim na źródłach w postaci danych Głównego Urzędu Statystycznego czy też Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który również prowadzi swoje badania dotyczące kwestii dzietności. Zresztą w odniesieniu do przytoczonego przez Pana badania możemy zapytać czy fakt, że 1/3 młodych ludzi chciałaby mieć przynajmniej trójkę dzieci należy uznać za dobry wynik? By odpowiedzieć na to pytanie musielibyśmy porównać te wyniki z analogicznymi badaniami odnoszącymi się np. do lat 80. czy 90.
Myślę, że należałoby zdecydowanie w dyskusji na ten temat nawiązać do kwestii kulturowych. Jak pokazują bowiem francuskie badania sprzed dwóch lat, dzietność wśród migrantów z Afryki Północnej mieszkających we Francji jest zdecydowanie wyższa, aniżeli wśród rodowitych Francuzów. A przecież nie można powiedzieć, że ci pierwsi mają większą stabilizację i bezpieczeństwo, jeśli chodzi o kwestie związane z zabezpieczeniem losu rodziny i dzieci niż ci drudzy. Warto też przyjrzeć się pewnym zmianom obyczajowym, wspomnianemu przedkładaniu kariery nad rodzicielstwo czy też przesuwaniu granicy wiekowej wchodzenia związki małżeńskie czy właśnie podejmowania się rodzicielstwa. Muszę przyznać, że i ja spotkałem się tutaj z badaniami, z których dość jednoznacznie wynika, że znacznie więcej dzieci rodzi się w stałych związkach. Pytanie tylko, co z tym wszystkim zrobić i jak w praktyce skutecznie odpowiedzieć na wspomniane diagnozy przyczyn kryzysu demograficznego? Choćby w kwestii bezpieczeństwa zatrudnienia. Jeżeli bowiem narzucimy tu jakieś odgórne rozwiązania na przedsiębiorców to będziemy mieli w efekcie problem z usztywnieniem rynku pracy. Zresztą organizacje przedsiębiorców namawiają na dokładnie odwrotny trend czyli na pewną liberalizację w tym zakresie w związku ze zmiennością rynku. Ja wiem, że ma to być nastawienie na pewną bardzo specyficzną grupę pracowników, ale musimy też być świadomi, że wszędzie może dochodzić do pewnego rodzaju nadużyć i zapewne przedsiębiorcy po prostu się tego boją.
Jeżeli natomiast mówimy o programie mieszkaniowym to pełna zgoda. I tutaj wielkim błędem kolejnych ekip rządzących było to, że takiego pełnego programu mieszkaniowego po prostu nie stworzono. To jest akurat temat, który jest mi bardzo bliski i bardzo mocno w nim siedzę, również zawodowo. Rządzący co jakiś czas wykonują tu pewne ruchy skokowe na zasadzie - a to dopłacimy do kredytu, a to zrobimy jeszcze coś innego. Ale żadnego długoterminowego, całościowego programu uporania się z tym problemem nie ma. Tymczasem uważam, że istotnym aspektem byłby tu jednak rozwój budownictwa socjalnego. To jest dla nas wielkie wyzwanie.
W pewnym sensie wiemy więc, co mamy robić, ale brakuje tu również zgody politycznej co do podjęcia wieloletnich strategii i programów. Musimy mieć jednak na uwadze, że demografia jest jednym z fundamentalnych wyzwań jeśli chodzi o przyszłość zarówno narodu i państwa, jak i gospodarki.
Mówił Pan o tym, że program 500+ całkowicie zawiódł jeśli chodzi o pokładane w nim przez niektórych prodemograficzne nadzieje. Prezes Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Cezary Kaźmierczak w rozmowie z naszym portalem powiedział jakiś czas temu, że program 500+ spełnił ważną funkcję społeczną likwidując skrajną biedę wśród polskich dzieci, ale „nie ma już w tej chwili żadnego uzasadnienia dla tego, by wsparcie to pobierały również rodziny zamożne”. Zgadza się Pan z tą opinią? I czy zasiłek 800+ powinien nadal przysługiwać również Ukraińcom przebywającym w Polsce?
Nigdy nie wierzyłem, że 500+ będzie programem, który zwiększy dzietność w naszym kraju. Poprzedni rząd nigdy zresztą nie pokazał stabilnego źródła finansowania tego programu. Finansowaliśmy go po prostu kosztem wzrostu gospodarczego i zadłużania się. Moim zarzutem wobec do tego programu było również to, że nie był on skierowany wyłącznie do ludzi o niższych dochodach. Dawanie w taki sposób pieniędzy ludziom bogatym jest po prostu kompletnie bez sensu. Dodatkowo program 500+ w efekcie jednak zniechęca do podjęcia pracy. Moim zdaniem powinien on już przynajmniej od 2018 roku zostać powiązany z zachętą do podjęcia pracy, jak ma to miejsce np. w Niemczech. Uważam więc, że program ten absolutnie powinien zostać zachowany, ale być powiązany z pracą i skierowany do osób o niższych dochodach.
Jeśli natomiast chodzi o świadczenia 800+ dla Ukraińców, to mamy przecież informacje, że jest całkiem spora grupa Ukraińców, którzy nie mieszkają już i nie pracują w Polsce, ale przyjeżdżają raz w miesiącu skorzystać z tego zasiłku i wracają z tymi pieniędzmi do siebie, wydawać je na Ukrainie. Nie jestem więc zwolennikiem tego, żeby w takiej formule ten program dla Ukraińców kontynuować.
W jednym z wywiadów jako o jednej z podstawowych recept na bolączkę kryzysu demograficznego mówił Pan o migracji, dodając że pytanie nie brzmi już: „czy?”, ale „skąd?”. Czy migracja to rzeczywiście nieodzowne już lekarstwo w naszej sytuacji i jakie konkretne kierunki geograficzne powinniśmy Pana zdaniem tu przyjąć, by nie narazić zarazem na niebezpieczeństwo naszej tkanki społeczno-kulturowej? Mamy w tym względzie całkiem świeży, dla wielu zapewne zadziwiający przykład migrantów z Gruzji, z których jak pokazują dane średnio co dziesiąty przebywający w Polsce, był podejrzany o popełnienie przestępstwa. Sporym potencjałem, jeśli chodzi o zasób rąk do pracy wydają się być np. katolickie Filipiny? W jakim kierunku powinniśmy tu Pana zdaniem spoglądać w trosce o polski rynek pracy?
W 2019 roku napisałem artykuł, w którym przekonywałem, że jestem zwolennikiem programu, który można by nazwać „Azjata w Polsce”. I myślałem wówczas właśnie m.in. o kierunku filipińskim, choć nie tylko. W Warszawie mamy do czynienia z całkiem sporą diasporą Wietnamczyków, którzy całkiem nieźle asymilują się w naszym społeczeństwie. Podobną do nas drogę pewnego rodzaju cudu gospodarczego przeszło jednak wiele państw azjatyckich. I to nie jest dzisiaj tak, że np. wspomniane Filipiny są jakimś bardzo biednym krajem, mimo że wynagrodzenia wciąż jeszcze są tam na nieco niższym poziomie niż w Polsce.
Jeśli mamy skutecznie próbować walczyć z tym potężnym kryzysem demograficznym, jaki dotknął nasz kraj to najlepszym rozwiązaniem byłoby oczywiście zwiększenie dzietności. Musimy starać się w tym kierunku iść - co do tego nie ma dyskusji. Jednak nawet gdyby dzisiaj wydarzył się w Polsce jakiś cud demograficzny to i tak ludzie ci trafią na nasz rynek pracy dopiero za 20 lat. Podczas gdy my z tym potężnym problemem, który może zatrzymać naszą gospodarkę będziemy musieli zmierzyć się już w perspektywie zaledwie kilku najbliższych lat.
Aktywizacja zatrudnienia, wymagająca gigantycznych nakładów finansowych automatyzacja oraz robotyzacja pracy i wreszcie migracja to elementy, na które będziemy zdani w oczekiwaniu na przezwyciężenie kryzysu demograficznego. I w odniesieniu do wspomnianej migracji pytanie brzmi więc rzeczywiście nie „czy”, ale „skąd” i na jakich zasadach sprowadzać tych ludzi? Moim zdaniem Azja i Ameryka Południowa, a więc choćby wspomniane Filipiny, Peru czy Kolumbia to niektóre z kierunków, gdzie powinniśmy spoglądać szukając rąk do pracy dla naszego rynku.
Jest też jedno kluczowe pytanie: czy będziemy szli w kierunku asymilowania ściąganych do Polski z tych krajów pracowników, przestając być w efekcie pewnym monolitem narodowym jak rozumieliśmy to jeszcze w latach 90., czy też nastawiamy się na pracę czasową cudzoziemców w naszym kraju. I to jest pytanie otwarte, na które musimy sobie odpowiedzieć absolutnie jeszcze w tym roku, bo nie ma już po prostu czasu. Gdybyśmy przyjęli wariant pierwszy wówczas warto chyba byłoby szukać zasilania dla naszego rynku pracy w krajach bliższych nam kulturowo. W wariancie drugim nie byłoby to aż tak bardzo istotne. Osobiście wolałbym by były to jednak osoby z naszego kręgu kulturowego, bo wówczas istniałaby zapewne większa szansa ominięcia pewnych potencjalnych problemów społecznych w Polsce.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
