Fronda.pl: Premier Donald Tusk miał odmówić w trakcie poniedziałkowego szczytu w Paryżu przyłączenia się Polski do francusko-brytyjskiej inicjatywy wojskowej misji rozjemczej na Ukrainie. Jak Pan ocenia tę decyzję?

Michał Jach (b. przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej): Donald Tusk przez wiele lat sprawowania najważniejszych funkcji w naszym państwie jeszcze nigdy nie popisał się jakąkolwiek trafną, mądrą, racjonalną decyzją w kwestiach międzynarodowych. A jego działania wskazują na to, że w ogóle nie interesuje go międzynarodowa pozycja Polski. A przecież w kwestiach dotyczących Ukrainy głos Polski powinien być jednym z kluczowych spośród państw zachodnich, bo należymy do krajów najbardziej zasłużonych jeśli chodzi o wspieranie Ukrainy. Zresztą tego wsparcia, co warto przypomnieć, zaczęliśmy udzielać Ukraińcom jeszcze przed rosyjską inwazją. Niestety działania Tuska nie budują międzynarodowej pozycji Polski.

W miesiąc po rozpoczęciu rosyjskiej napaści zbrojnej na Ukrainę, w marcu 2022 roku, w czasie wizyty w Kijowie ówczesny wicepremier RP Jarosław Kaczyński wraz z ówczesnym premierem Mateuszem Morawieckim proponowali wysłanie na Ukrainę również polskich żołnierzy w ramach misji pokojowej NATO. Tamta propozycja nie spotkała się wtedy ze zrozumieniem ze strony ukraińskiego prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. Teraz prezes PiS twierdzi, że na obecnym etapie polskie społeczeństwo już by tego rodzaju operacji z całą pewnością nie zaakceptowało, co jego zdaniem jest „rozstrzygające”. Czy fakt, że Polacy nie chcą wysłania naszych żołnierzy na Ukrainę rzeczywiście definitywnie zamyka tę kwestię?

W polityce ciężko o jakiekolwiek definitywne rozstrzyganie o tym, co potencjalnie może się wydarzyć za miesiąc, za rok czy za kilka lat. Natomiast dla mnie również jest oczywiste, że w  obecnej sytuacji, gdy prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenskii przyjął w prowadzonej przez siebie polityce jednoznaczny kurs na Berlin, a dodatkowo w żaden sposób nie podejmuje jakichkolwiek działań mających na celu godne upamiętnienie polskich ofiar ukraińskiego ludobójstwa na Wołyniu - polskie społeczeństwo zmieniło swoje podejście do Ukrainy i Ukraińców. I nie mam wątpliwości, że w te nastroje społeczne w naszym kraju powinny również uważnie wsłuchać się polskie władze.

Choć z drugiej strony dopuszczam taką możliwość, że ukraiński przywódca zrozumie jednak, że warto wysiłek Polaków w niesieniu pomocy Ukraińcom docenić i zacząć się z Polską liczyć. Uważam w związku z tym, że obecna wypowiedź prezesa Jarosława Kaczyńskiego o niewysyłaniu polskich żołnierzy na Ukrainę jest logiczna, a zarazem spójna z tym, co mówił przed trzema laty. Zresztą warto w tym miejscu również przypomnieć w kontekście wspomnianej Rzezi Wołyńskiej, że nawet Traktat Waszyngtoński mówi w sposób jednoznaczny o tym, że do NATO mogą przystępować wyłącznie te kraje, które mają uregulowane relacje z innymi państwami.

Były szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. Rajmund Andrzejczak uważa, że rosyjski dyktator Władimir Putin właściwie osiągnął wskutek inwazji na Ukrainę swoje najważniejsze cele, takie jak: odpodmiotowienie polityczne Ukrainy na arenie międzynarodowej, zablokowanie ukraińskiej akcesji do NATO, depopulacja, okrojenie terytorialne a także zniszczenie potencjału gospodarczego, ekonomicznego, infrastrukturalnego czy energetycznego Ukrainy. Ponadto ze strategicznego punktu widzenia utrata przez Ukrainę kontroli nad Krymem czy Chersoniem jest zdaniem gen. Andrzejczaka „kluczowa”, bo to „kompletnie zamyka Ukrainie drzwi do basenu Morza Czarnego”, podczas gdy Morze Azowskie stało się teraz wewnętrznym morzem rosyjskim…

Nie zgadzam się z tą diagnozą. Przede wszystkim jestem przekonany, że celem Władimira Putina było jednak zajęcie całej Ukrainy. Choćby w celu przejęcia tych ukraińskich zakładów przemysłowych, które jeszcze w czasach Związku Radzieckiego produkowały nowoczesną broń. I fakt, że zakłady te pozostały umiejscowione na terytorium Ukrainy po rozpadzie ZSRR zawsze bardzo bolał Putina i Rosjan.

Poza tym zawsze uważałem, że największym potencjałem są ludzie. I tu straty jakie poniosła Rosja są rzeczywiście ogromne, to przecież ok. miliona ludzi w wieku produkcyjnym. Ponad 300 tys. Rosjan zabitych, a dwukrotnie więcej rannych. A mówimy tu o tego rodzaju ranach, które de facto będą trwale dyskwalifikować tych ludzi jako potencjalnych aktywnych uczestników rosyjskiego rynku pracy. W efekcie rosyjskiej inwazji będziemy mieli do czynienia z gigantycznym skokiem depopulacyjnym w Rosji. Choć oczywiście ten sam problem dotyczyć będzie również Ukrainy.

Poza tym sankcje nałożone na Rosję, mimo że przez tak wielu wyśmiewane, jednak w ocenie poważnych think tanków w ogromnym stopniu osłabiają ekonomicznie Moskwę.

Warto również podkreślić, że jeśli nie wyczerpane to przynajmniej w potężnym stopniu naruszone zostały zapasy amunicji, jakimi dysponowała przed rozpoczęciem tej wojny Rosja. I Rosjanie będą potrzebowali teraz naprawdę wielu lat, aby odbudować swoją armię.

Rosja poniosła zarówno w ludziach, jak i w sprzęcie naprawdę gigantyczne koszty tej wojny, absolutnie chyba nieprzewidziane przez Władimira Putina. Przypomnijmy, że nawet podczas trwającej niemal dekadę wojny w Afganistanie, która okazała się być jednym z gwoździ do trumny sowieckiego imperium, ZSRR stracił maksymalnie kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy. Podczas gdy na Ukrainie mówimy przecież o setkach tysięcy strat w ludziach na przestrzeni zaledwie trzech lat.

Gen. Andrzejczak jest przekonany, że „pauza strategiczna” byłaby „fatalnym rozwiązaniem” nie tylko dla Ukrainy, ale również dla Polski i innych państw Europy, ponieważ da ona czas Rosji, której gospodarka funkcjonuje już przecież przestawiona na tryby wojenne. Do tego Zełenski straszy doniesieniami ukraińskiego wywiadu, że po ewentualnym przerwaniu działań wojennych Putin już w przyszłym roku może przystąpić do ataku z terytorium Białorusi na któreś z państw NATO, w tym również na Polskę. Mamy się czego realnie obawiać?

Czas rzeczywiście będzie działał na korzyść Rosjan, ponieważ oni mają w tej chwili straszne problemy. Natomiast muszę przyznać, że analizuję wnikliwie rozmaite dane dotyczące tej gospodarki rosyjskiej przestawionej na tryby wojenne, bo zawsze tego rodzaju zagadnienia mnie interesowały. I przede wszystkim trzeba podkreślić jedno - w Rosji zawsze mieliśmy do czynienia z rozpędzoną gospodarką wojenną, bez względu na to czy był pokój czy akurat trwał jakiś konflikt zbrojny. Dla Rosjan wojsko zawsze było po prostu najważniejsze.

Wydaje mi się jednak, że umyka nam gdzieś w tym wszystkim dość kluczowy element jakości rosyjskiej produkcji. Jeśli więc wejdziemy w szczegóły to nagle okazuje się, że samolotów bojowych Rosjanie praktycznie nie produkują, ponieważ zachodnie sankcje sprawiają że są oni pozbawieni dostępu do ważnych nowoczesnych elementów, niezbędnych do tego rodzaju produkcji.

Rosja skupiła się na produkcji czołgów, które jak pokazała wojna na Ukrainie, nadal są bardzo istotnym elementem działań wojennych. Jednak oficjalna propaganda rosyjska niejednokrotnie bardzo mocno rozjeżdża się tutaj z rzeczywistością. Jak wynika z analizy jednego z amerykańskich think tanków będący rosyjskim potentatem w produkcji czołgów zakład Uralwagonzawod jest w stanie wyprodukować rocznie maksymalnie 60-80 czołgów T-90. Z czego istotną część stanowią czołgi po prostu wyremontowane po działaniach na polu bitwy. Większość czołgów jakie teraz znajdują się w posiadaniu Rosjan to T-62,  które już w latach 70. uchodziły za przestarzałe technologicznie. A więc mówimy o rosyjskiej produkcji czołgów na poziomie maksymalnie 80 sztuk rocznie, podczas gdy szacuje się przecież, że w trakcie trwania wojny na Ukrainie Rosjanie stracili już łącznie ok. 10 000 czołgów, a w samym tylko 2024 roku potwierdzono stratę 3700 rosyjskich czołgów.

Jeśli natomiast chodzi o kwestię amunicji to sytuacja Rosji jest wręcz dramatyczna. Moskwa posiłkuje się teraz na froncie ukraińskim amunicją otrzymaną od Korei Północnej, która jednak, jak pokazuje doświadczenie, jest tak kiepskiej jakości, że stanowi wręcz poważne zagrożenie dla używających jej.

Oczywiście potencjalne wprowadzenie rozejmu stanowiłoby niezbędny oddech dla obu stron konfliktu. Jednak Rosja, by móc w miarę realnie odbudować swoje zdolności militarne, potrzebowałaby zniesienia zachodnich sankcji nakładanych na nią w kilku etapach po rozpoczęciu rosyjskiej napaści zbrojnej na Ukrainę. Wydaje mi się, że aż tak naiwni Amerykanie nie są, by zdecydować się znieść wspomniane sankcje.

Amerykański ekspert Andrew Michta zdiagnozował, że za każdym razem, gdy Putin używał siły militarnej, odnosił w efekcie geopolityczne zwycięstwo. Czy godząc się ze storpedowaniem perspektywy ewentualnego członkostwa Ukrainy w NATO oraz sankcjonując zabór 1/5 ukraińskiego terytorium przez Rosję, Zachód nie wysyła w świat jednoznacznego i bardzo groźnego zarazem komunikatu o tym, że z przeprowadzenia brutalnego ataku zbrojnego na inny kraj można odnieść bardzo wymierne korzyści?

Oczywiście, że tak to będzie wyglądało. Ale nie znam też z historii żadnego rozejmu, który w 100 proc. usatysfakcjonowałby wszystkie ze stron, jakie go zawierały. Oczywiście na użytek wewnętrzny Kreml będzie propagandowo przedstawiał Rosjanom efekty trzyletniej wojny na Ukrainie w kategoriach sukcesu. Ja jednak raz jeszcze podkreślę, jak gigantyczne koszty poniosła Rosja w związku z tą wojną. Moim zdaniem te koszty sprawiają, że absolutnie o jakimkolwiek sukcesie Moskwy nie można tutaj mówić. I jeszcze raz przypomnę że wojna w Afganistanie okazała się być jednym z gwoździ do trumny sowieckiego imperium, mimo że straty po stronie Moskwy były wtedy nieporównywalnie mniejsze aniżeli teraz... 

Tylko, że z Afganistanu ZSRR nie wyniósł żadnych konkretnych zdobyczy, którymi mógłby się pochwalić przed własnymi obywatelami. Podczas gdy w przypadku inwazji na Ukrainę mówimy jednak o odebraniu wrogowi 20 proc. jego terytoriów, niejednokrotnie trudnych do przecenienia w wymiarze gospodarczym, przemysłowym czy strategicznym…

To prawda, pytanie jednak czy te gigantyczne rosyjskie straty na Ukrainie nie przemówią do zwykłych rosyjskich obywateli mocniej niż korzyści, które Putin odniósł w wyniku inwazji. Poza tym pamiętajmy, że Rosja obecnie prawie 30 proc. PKB przeznacza na działania wojenne. A to oznacza, że mówiąc kolokwialnie w tym kraju dosłownie wszystko leży. Nie ma środków na jakiekolwiek inwestycje, a pieniądze, które mogłyby być przeznaczone na rozwój gospodarczy oraz zwiększanie dobrobytu obywateli, pompowane są przecież każdego kolejnego dnia w ukraiński front.

Rzecznik Kremla Dmitrij Pieskow oznajmił, że Rosja nigdy nie była przeciwna przystąpieniu Ukrainy do Unii Europejskiej, sprzeciwiając się jedynie akcesji tego kraju do NATO. Co może stać za tą dość zaskakującą deklaracją? To już jakiś pierwiosnek efektów rozmów Putina z Trumpem czy też kolejna niejasna gra Kremla?

Muszę powiedzieć, że jedną z rzeczy, które życie nauczyło mnie w bardzo mocnym stopniu jest fakt, że Rosjanin nigdy nie mówi prawdy. W naszej zachodniej kulturze, jeśli udowodni się komuś kłamstwo jest to dla takiej osoby jednak jakiś powód do zawstydzenia się, jakiś dyshonor, czy choćby dyskomfort po prostu. Natomiast dla Rosjanina okłamanie kogoś to powód do chluby, do dumy. Gdy więc mamy do czynienia z kolejnymi tego typu wrzutkami autorstwa Dmitrija Pieskowa, Dmitrija Miedwiediewa, Marii Zacharowej czy innych ludzi ze ścisłego otoczenia Władimira Putina, to możemy być pewni, że te słowa nawet nie leżały obok prawdy. Widocznie w tym konkretnym momencie rzecznik Kremla miał jakiś określony interes, by wypowiedzieć się w taki, a nie inny sposób. Co nie zmienia faktu, że już za godzinę może on całkowicie odwrócić narrację, jak gdyby wcześniejsze deklaracje nigdy nie miały miejsca.

Wiele wskazuje na to, że Niemcy stoją obecnie przed wyborem rządu koalicji CDU i AfD albo też politycznego chaosu, jak we Francji. Jakim partnerem w budowaniu regionalnego bezpieczeństwa w obliczu możliwego wycofania się USA ze wschodniej flanki NATO, mogą być Niemcy po tym nowym wewnętrznym rozdaniu politycznym?

Nie jest łatwo przewidzieć, jak potoczą się losy wewnętrznej sceny politycznej w Niemczech po zbliżających się wyborach parlamentarnych oraz jak będzie wyglądał już niebawem konkretny układ obozu rządzącego za naszą zachodnią granicą. Jeszcze jakiś czas temu koalicja CDU z AfD wydawała się być wręcz nierealna. Ale kiedyś przecież koalicja SPD z CDU i Zielonymi również wydawała mi się być niewyobrażalna. Musimy więc cierpliwie poczekać na to, jak poukłada się za jakiś czas scena polityczna w Niemczech. Niemcy to bardzo specyficzny naród. A jeśli chodzi o klasę polityczną w tym kraju to myślę, że nastroje antyamerykańskie są tam bardzo mocno zakorzenione bez względu na wewnętrzne podziały.

Natomiast jest w tym wszystkim dobra wiadomość w postaci faktu że J.D. Vance podczas swego przemówienia w trakcie Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium powoływał się na przykład Polski, a także cytował słowa polskiego papieża Jana Pawła II. A Donald Trump podkreśla publicznie swoje świetne relacje oraz przyjaźń z prezydentem Andrzejem Dudą. Nie wierzę, że takie rzeczy dzieją się w wielkiej polityce przypadkowo. Amerykanie zdają się bowiem doskonale rozumieć, że choć w Polsce władzę sprawuje obecnie rząd, który jest bardziej nawet niż probrukselski, proberliński to jednak samo społeczeństwo polskie jest w ogromnym, unikalnym wręcz stopniu proamerykańskie. Dla Stanów Zjednoczonych jest to naprawdę bardzo istotne, że mają w tym ważnym regionie Europy sprawdzonego i skutecznego sojusznika, mogącego być kluczowym elementem stabilizującym sytuację geopolityczną w tej części świata. Jak również państwo, którego obywatele traktują Amerykanów z ogromną przyjaźnią i sympatią. 

Bardzo dziękuję za rozmowę.