Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Ostatnio odżyła w mediach sprawa reformy wymiaru sprawiedliwości. Doszło do krytyki działań premiera Morawieckiego przez ministra Ziobro, a głos w tej sprawie zabrał nawet prezes Prawa i Sprawiedliwości Pan Jarosław Kaczyński. Zbigniew Ziobro powiedział, że wraz z odejściem ze stanowiska premiera Pani Beaty Szydło skończyły się działania zmierzające do reform sądów. Jak by Pan poseł to skomentował?

Paweł Kukiz: Odpowiem tak. Uważam, że generalnie przy reformie wymiaru sprawiedliwości popełniono jeden kardynalny błąd, a mianowicie reformę – bez względu na to, jak się samą tę reformę ocenia - rozpoczęło się odgórnie zamiast zrobić to oddolnie, a więc od wprowadzenia sędziów pokoju.

Po pierwsze podejmując się takiego zadania należy mieć świadomość, że zreformowanie sądownictwa wymaga przede wszystkim dużej ilości czasu i jest to proces rozłożony co najmniej na dekadę o ile nie na dłużej i zmiany te powinny być przede wszystkim wprowadzane od dołu.

Moja koncepcja jest rzecz jasna bardzo ogólna, ponieważ ja nie jestem prawnikiem i nie podjąłbym się szczegółowej realizacji jej opracowania.

Załóżmy więc taką hipotetyczną sytuację, że w roku 2015 ja przejmuję władzę. Mam świadomość dwóch podstawowych mankamentów sądownictwa, a są nimi przewlekłość postępowań oraz – mówiąc w pewnym uproszczeniu – niesprawiedliwość orzekania, czego doświadczają najczęściej zwykli obywatele. Ten pierwszy problem był do załatwienia w bardzo szybkim czasie. Można więc było odciążyć sądy poprzez wprowadzenie instytucji sędziów pokoju, którzy byliby wybierani przez obywateli, co jest bardzo istotne w stosunku do tego, co powiem dalej. Oni byliby wybierani przez obywateli do rozstrzygania najprostszych sporów i pochodziliby spośród absolwentów prawa po kilkuletniej praktyce w zawodzie prawniczym. Ci sędziowie – co jest bardzo istotne – po 5-6-letniej kadencji automatycznie otrzymywaliby aplikacje sędziowskie i podchodziliby jedynie do egzaminów sędziowskich. Dlaczego jest to takie ważne odpowiem za chwilę.

Co warto podkreślić przy tej okazji, ponad 60 procent spraw na wokandzie dotyczy spraw mało istotnych z punktu widzenia interesu wspólnoty czy też wagi spraw, a są one istotne dla pojedynczych osób, czyli że – użyję takich przykładów - ktoś kogoś obraził, albo ktoś komuś stłukł wazon, czy też zaorał pole o skibę albo dwie za dużo i osoby te domagają się odszkodowania. Właśnie sędziowie pokoju byliby władni rozstrzygać tego typu spory błyskawicznie, właściwie w ciągu tygodnia czy dwóch. Te właśnie błahe sprawy blokują tą swoją masą sprawy ważne i istotne dla przedsiębiorców czy też inne ważne z punktu widzenia dobra społecznego. Tak więc pierwszym krokiem byłoby przyspieszenie tych postępowań i dlatego sędziowie pokoju byliby dla mnie priorytetem.

Dlaczego jest to takie ważne?

W naszej Konstytucji mamy zapis, że władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza znajdują się pod kontrolą obywatelską. Na chwilę obecną jest to niestety jedynie zapis, ponieważ nie mamy w tym względzie żadnej obywatelskiej kontroli ani ław przysięgłych. Sędziowie wcześniej byli wskazywani przez środowiska salonowe i klanowe i trzeba było mieć w tym zawodzie kogoś z rodziny albo najbliższego otoczenia, ponieważ osoby spoza tych kręgów nie miały szans trafić na stanowisko sędziego, nawet ci którzy byli wybitnymi prawnikami, czy też bardzo sprawiedliwymi osobami.

W tym przypadku ci sędziowie pokoju mają otwartą drogę, ponieważ jest zapis mówiący o tym, że po odbyciu kadencji trafiają do zawodu i wymagany jest od nich jedynie egzamin sędziowski. Dzięki temu – należy to szczególnie podkreślić – wykreślona zostaje wspomniana salonowość, czy też wręcz kastowość.

Wcześniej za rządów Platformy Obywatelskiej czy też za czasów SLD mieliśmy sądy salonowe, ale obecnie też mamy przecież sądy partyjne, z czym też nie jestem w stanie się pogodzić. Dzisiaj tych sędziów, można tak powiedzieć, wybiera Prawo i Sprawiedliwość. Za jakiś czas może to robić jakaś inna opcja polityczna, jeśli ta nieszczęsna ordynacja wyborcza nadal pozostanie. Tak więc sądy nadal mamy upolitycznione. Tak czy owak i w jednym i drugim przypadku są one poza kontrolą obywatelską.

Gdyby więc zastosować tę moją koncepcję, a mianowicie, że sędziowie pokoju są wybierani przez obywateli i są to - jak już mówiłem – prawnicy, a w przyszłości udałoby się stworzyć równoległą ustawę, która powodowałaby, że skład KRSu byłby przynajmniej częściowo wybierany w wyborach powszechnych, a na KRS nałożono by obowiązek wskazywania sędziów do instancji wyższych, w pierwszej kolejności spośród sędziów pokoju, którzy zakończyli swoją kadencję, to na przestrzeni jednej czy dwóch dekad mielibyśmy sądy, które byłyby już pod kontrolą obywatelską, a nie partyjną czy też salonową.

Odnosząc się do tej reformy wymiaru sprawiedliwości, trzeba też jasno stwierdzić, że nie jest absolutnie możliwe, żeby tak potężną korporację zreformować odgórnie. To jest zwyczajnie awykonalne.

Jakie są Pana wymagania w koalicji z PiSem w tym względzie?

Jeśli w ciągu dwóch miesięcy nie dojdziemy do porozumienia w sprawie sędziów pokoju i nie zostanie to uchwalone, nawet przy jakichś naszych ustępstwach, ale też niewielkich, to ja sam pójdę do opozycji z propozycją wotum nieufności dla ministra sprawiedliwości.

Jak wygląda sprawa startu Pana i klubu Kukiz’15 w najbliższych wyborach z list Prawa i Sprawiedliwości? Czy jest to już w pełni uzgodnione, jak sugerują niektóre media?

Dla mnie pełne porozumienie w tego typu sprawach oznacza precyzyjne ustalenie miejsc, list, osób i nazwisk. Była oczywiście rozmowa intencyjna, ale nie padły w jej trakcie żadne szczegóły.

Proszę mi uwierzyć i jest to bardzo istotne, że – mówię to i do Pana redaktora i do czytelników – ja naprawdę nie mam ciśnienia na bycie w Sejmie i traktuję to jedynie jako swój patriotyczny obowiązek, a nie jako sposób na życie. To jest dla mnie wręcz męczarnia i droga przez mękę. Znacznie przyjemniej spędzałem czas na scenie muzycznej. Dokonałem jednak świadomego wyboru, że po tych latach wariactw i radości przyszedł czas na to, żeby się odwdzięczyć za to, co od ludzi otrzymałem. Ta podzięka jest widoczna w postaci ustaw, które naprowadzają nasz kraj na drogę państwa obywatelskiego i demokratycznego. Wszyscy nawet odrobinę zorientowani w temacie doskonale bowiem wiedzą, że w Polsce państwa demokratycznego nadal nie mamy, a ustrój jest nadal wyłącznie partyjny. Jest mniej siermiężny niż w roku 1945, ale nadal model jest dokładnie taki sam.

Podkreślę to jeszcze raz, że ja naprawdę nie mam ciśnienia, ale – owszem – jeżeli zobaczę, że istnieje realna szansa i rzeczywiste prawdopodobieństwo zrealizowania tego kluczowego postulatu, jakim jest zmiana ordynacji wyborczej na chociażby model mieszany i w jakiejś formule wprowadzenie tych JOW-ów będzie możliwe, to w takim przypadku na start w wyborach się zdecyduję. Żebym jednak uwierzył, to muszą zaistnieć pewne określone przesłanki.

Nie podejmę zaś decyzji o starcie z PiSem, w sytuacji takiej, kiedy nie mam jeszcze zrealizowanych uzgodnień, jak ma to miejsce w przypadku oporu dotyczącego sędziów pokoju, które – co więcej – są przedmiotem naszej umowy. Jeśli więc ten postulat nie zostanie zrealizowany plus sprawa dotycząca referendów lokalnych obniżających próg frekwencyjny przy możliwości odwołania burmistrza, wójta czy prezydenta miasta w sytuacji ewidentnych naruszeń prawa czy też korupcji, to nie ma mowy nawet o wspólnych głosowaniach, a co dopiero o wspólnym starcie.

W tej chwili arytmetyka sejmowa jest dla nas korzystna i PiS musiał uchwalić ustawę antykorupcyjną, zalegalizować konopie medyczne, dzień sprzedaży bezpośredniej dla rolników, wyrównanie świadczeń dla opiekunów dorosłych dzieci niepełnosprawnych.

To się już udało, ale zostały jeszcze te dwa omawiane kluczowe postulaty, czyli po pierwsze sędziowie pokoju, którzy tak naprawdę są początkiem prawdziwej reformy sądownictwa i oddania go do rąk obywateli. Druga sprawa to referenda lokalne i obniżenie progu do możliwości odwołania za korupcję i naruszanie prawa osób na stanowiskach – o czym już mówiłem. Jeśli te postulaty nie zostaną zrealizowane, to ja przestanę z nimi głosować, a co dopiero mówić, że będę startował z ich list.

Czy więc wypowiedź Pana prezesa Kaczyńskiego można traktować jako możliwość wspólnego dogadania się?

Ja bym chciał to widzieć w ten sposób, że Pan prezes dopuszcza czy też planuje w kolejnej kadencji – zakładając optymistyczny dla niego scenariusz wygranych wyborów – uchwalenie zmiany ordynacji wyborczej i wprowadzenie dnia referendalnego.

Jak Pan odbiera te 7 lat spędzone w polityce? Co się udało, a czym jest Pan rozczarowany?

To jest oczywiście temat rzeka, ale w pierwszej kolejności w moim przekonaniu należałoby zmienić sposób wybierania posłów, ponieważ oni powinni być odpowiedzialni przed wyborcami, a nie przed szefem partii, która wystawia go na listy. Ta sytuacja jest niezmienna od 1945 roku. Z tą jednak różnicą, że w pewnym momencie ten monopol PZPRu został zamieniony na wyścig szczurów raz na cztery lata. Niemniej jednak, ten kto wygrywa otrzymuje takie same umocowania jakie kiedyś miał PZPR, bo zawłaszcza władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą.

Poseł, który jest wskazany przez wodza partii - ponieważ to partie mają nadal monopol na wskazywanie osób do parlamentu - będzie słuchał tego, który go wskazał, a obywatel wybiera już tych wybranych z ramienia partii. Gdyby przed samymi wyborami spojrzeć na sondaże i sprawdzić wpisanych na listy polityków, to w 90 procentach wiadomo, kto się dostanie do Sejmu. To co to są za wybory?

To jest jedynie wybór partii, która będzie sprawowała władzę, a nie posłów. Partia wystawia swoich żołnierzy, bo to przecież nie są posłańcy z ludu. To jest dla mnie sprawa kluczowa.

Muszę tu jako duży sukces wymienić ustawę antykorupcyjną, która jest bardzo ważna, ponieważ ona wchodzi w pełnym wymiarze już za rok i uniemożliwia między innymi równoległe sprawowanie mandatu posła, senatora, wójta i tak dalej z zasiadaniem w Spółkach Skarbu Państwa. Nie będzie więc można już kupić głosu posła dając mu lukratywne stanowisko gdzieś w radzie nadzorczej na przykład. To w dużej mierze ten wcześniejszy system i ten ustrój zmieni. Poseł natomiast powinien być wybierany przez wyborców i co do tego nie mam cienia wątpliwości, ale obywatele raz na dwa lata powinni mieć możliwość wypowiedzenia się na temat działań rządzących w trakcie ich kadencji. I ta wypowiedź powinna mieć również charakter wiążący.

Obecnie mamy co prawda w przepisach możliwość przeprowadzenia referendum, ale – uwaga - nasze prawo nie nakłada na władzę obowiązku wykonania jego wyników! Musi to być następnie głosowane przez Sejm, co jest przecież oczywistą kpiną. Nie należy więc tego nazywać referendum, ale sondażem.

Co do pytania, czy ja się zawiodłem...

Wie Pan, ja od początku miałem świadomość, że to będzie droga przez mękę. Wiedziałem też, że polityka w państwach o ustroju postkomunistycznym wygląda fatalnie, ale próbuję zrobić na tyle na ile jest to możliwe. Sam fakt uchwalenia kilku ustaw trzema posłami to jest już konkretny rezultat, a proszę zauważyć, że nie udało się tego zrobić przy pomocy 40 posłów. Przy obecnej arytmetyce sejmowej staje się to możliwe i daje powody do zadowolenia. Ta ustawa antykorupcyjna to jest naprawdę duża sprawa.

Gdyby jeszcze przeszli ci sędziowie pokoju i ustawa o referendach lokalnych, to uważam, że - jak na człowieka, który grosza nie bierze z tytułu subwencji partyjnych i ma przeciwko sobie – mówiąc delikatnie - ogrom mediów nastawiony negatywnie - nie mówiąc już o jakichś ordynarnych kłamstwach, które są przez niektórych z jednej czy drugiej strony produkowane - bo przecież mówienie o wolnych mainstreamowych mediach to jest zwyczajnie jakiś żart, a ja w sumie nawet dopłacam do tej polityki czasem. To biorąc więc to wszystko pod uwagę uważam, że i tak udało mi się jak do tej pory osiągnąć dużo.

Gdyby się udało jeszcze zrealizować postulat zmiany ordynacji wyborczej i wprowadzenia dnia referendalnego, no to osiągnąłbym wszystko, co zamierzałem i mógłbym wrócić do domu.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę.