Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Jak Pan Profesor ocenia pomysły Platformy Obywatelskiej na zbrojenia, w tym Tomasza Siemoniaka na zmniejszenie liczebności polskiej armii?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Krytycznie oczywiście. Zamówienia zbrojeniowe, które są przecież wymiarem nie tylko technicznym wzmocnienia wojska, ale także wiązaniem politycznym z przemysłem zbrojeniowym w Stanach Zjednoczonych, czyli przyciąganiem interesów amerykańskich do naszego regionu, powinny być bezwzględnie dotrzymywane. Podobnie zresztą, jak w przypadku kontraktów z firmami z Korei Południowej. Ich ewentualne wypowiadanie, o czym mówił gen. Mirosław Różański z Polski 2050, ale to będzie przecież ta sama koalicja, będzie podważało wiarygodność Polski, a poza tym ta broń jest po prostu Polsce potrzebna. I czas się liczy.

Nie chodzi o to, żebyśmy mieli te systemy za dziesięć czy piętnaście lat, ale w ciągu roku – dwóch, to po pierwsze. Po drugie natomiast, jeśli chodzi o ilościowy stan armii, to doświadczenia wojny na Ukrainie są dosyć jasne. Ukraińcy nie mają komfortu wyboru, czy mają bronić frontu pod Charkowem, Chersoniem czy pod Bachmutem. Wszędzie muszą mieć wojsko, które ten front będzie trzymało. Kraje o tych rozmiarach, co Polska czy Ukraina nie mogą być bronione przez małe armie, ponieważ nawet najlepiej wyposażony i wyszkolony żołnierz w miejscu, w którym go nie ma, ma zerową wartość bojową. Pytanie właściwe brzmi więc, jak sprostać wyzwaniom, czy jak zbudować siły, które są niezbędne, a nie jak usprawiedliwić niemożność ich zbudowania, zresztą nieprawdziwą, ponieważ jeśli 5-milionowa Finlandia wystawia blisko 300-tysięczną armię, a 60-tysięczną armię wystawia Estonia, która liczy 1.3 miliona mieszkańców, to 38-milionowa Polska powinna także być w stanie wystawić stosowne siły do swojej obrony.

To jest kwestia woli politycznej i jakości klasy politycznej oraz decyzji, które trzeba podejmować.

Stan gospodarki polskiej jest przecież dobry we wszystkich wskaźnikach, nie tylko rządowych, ale też unijnych. Prognozy także są bardzo dobre, więc zarówno demograficznie, jak i finansowo jesteśmy w stanie to zrobić. Jest tylko kwestia woli politycznej wykonania tego zadania i to pilnego, a nie rozłożonego na dekady.

A pomysły gen. Mirosława Różańskiego, żeby nie kupować tyle sprzętu, bo to „mania wielkości”?
Jest on chwalony przez dziennikarza „Frankfurter Allgemeine Zeitung” Gerharda Gnaucka, który pisze w tej samej narracji:
- Czy nastawiony tak bardzo na suwerenność PiS dlatego kupowało tak szybko i tak dużo, ponieważ nie ma zaufania do NATO i do niemieckiego sąsiada?”
Co ten niemiecki publicysta chciał w ten sposób wyrazić?

Chciał powiedzieć, że Polska zgodnie z niemiecką koncepcją „europejskiej suwerenności strategicznej” i francuską „europejskiej autonomii strategicznej, powinna kupować sprzęt od producentów niemieckich i francuskich, a nie amerykańskich i koreańskich. To jest oczywisty biznes niemiecki i w tym celu próbuje się utrącić obecne zamówienia. Jest oczywiste przecież, że zaufania do Niemiec mieć nie można. Doświadczenie Ukrainy pokazuje, jak realizowane są dostawy. Trzeba pamiętać, że broń kupuje się na wojnę, a nie na paradę. Jeśli w trakcie wojny usłyszymy, że dostarczenie tego czy innego uzbrojenia byłoby korkiem eskalacyjnym i Niemcy nie mogą ryzykować w Europie wojny jądrowej z Rosją, no to z całą pewnością nie o to nam chodzi. Stąd decyzje, żeby na przykład niemieckie Leopardy przekazać Ukrainie, a zamawiać Abramsy i czołgi koreańskie K2 są jak najbardziej słuszne i ta niemiecka retoryka nie odwróci świeżych przecież i bardzo wyrazistych doświadczeń zamawiania sprzętu w Niemczech. Zamówienia takie stwarzałyby wyraźne ryzyko braku dostaw w przypadku wojny z Rosją.

Czy jest możliwe i zagrożone zerwanie zawartych już kontraktów zbrojeniowych ze Stanami Zjednoczonymi i Koreą Południową?

Tak, oczywiście. Rząd, który najprawdopodobniej powstanie z obecnej opozycji jest politycznie zadłużony. On sam pomógł budować instrumenty nacisku na Polskę, czyli dla przykładu ewentualne odmawianie funduszy unijnych. To są bardzo silne dźwignie polityczne. Jeśli nie będzie wykonywał zaleceń swoich dotychczasowych protektorów i mocodawców, to będą one przeciwko niemu też użyte. To oczywiste.

Czy Platforma Obywatelska ma swój pomysł na rozwój przemysłu zbrojeniowego w Polsce, który ogromnie zyska na transferze zagranicznych technologii od Koreańczyków i USA?

Jeśli ma, to ściśle tajny. Osobiście nic mi o tym nie wiadomo.

Często przez ekspertów i polityków związanych z opozycją jest stawiany zarzut, że Polska nie potrzebuje aż 500 wyrzutni HIMARS. Jak wygląda ta kwestia?

Nie jestem specjalistą wojskowym, żeby w takim wymiarze się wypowiadać, ale należałoby tu użyć porównania do stanu zbrojeń fińskich, ponieważ na wschodniej flance jeśli nie w całej Europie to właśnie Finlandia posiada najbardziej odpowiednią artylerię i moim zdaniem 500 HIMARSów w Polsce to skala rozsądna. W szczegółach jest to jednak pytanie do specjalistów wojskowych.

To należy zrobić przez porównanie. Tezy specjalistów będą też uzależnione od ich sympatii politycznych, ale patrzeć należy na te państwa w regionie, które graniczą z Rosja, mają pieniądze i stosowne możliwości. Z całym szacunkiem, ale nie możemy tu snuć porównań do Litwy, Łotwy czy Estonii, ponieważ są to kraje bardzo małe. Finlandia czy Szwecja natomiast choć też w porównaniu do Polski niewielkie, są w tym względzie odpowiednim odniesieniem. To stare kraje Zachodu. Szczególnie właściwa jest tu Finlandia, jako bezpośrednio granicząca z Rosją i rozwijająca tego tupu zdolności. Trzeba też pamiętać, że jest wielokrotnie mniejsza, ponieważ posiada 5.5 mln ludności.

Dziennikarz „Handelsblatt”, Ivo Mijnssen. zacytował byłego wysokiego funkcjonariusza NATO Jamie Shea:
„Znaczenie Polski w Sojuszu bardzo wzrosło. Jeżeli (Polacy) zrealizują swoje plany zakupu broni, staną się wojskową potęgą w Europie”.
Czy tego właśnie boją się Niemcy?

Myślę, że tak. Oczywiście nie w znaczeniu militarnym, ale boją się ewentualnej polskiej polityki wojskowej wymierzonej przeciwko Niemcom. Starcie zbrojne między naszymi krajami nam nie grozi, ale Niemcy boją się wzrostu znaczenia politycznego Polski, polskiego głosu politycznego, opartego na tym, że to my będziemy bronili wschodniej flanki NATO, a zatem że to nasze decyzje będą wpływały na planowanie strategiczne. Wiadomo, że Polska chce przyciągać obecność amerykańską do Europy, czyli odwrotnie niż Niemcy, którzy by chcieli wypchnąć Stany Zjednoczone, podobnie zresztą jak Francja, i otworzyć się na porozumienie z Rosją. Silna Polska będzie temu przeciwdziałać i konsolidować wokół siebie państwa, które boją się Rosji i które wiedzą, że jeśli Wojsko Polskie będzie silne, to ono będzie pierwszą siłą, która w razie czego przyjdzie im z pomocą. Myślę tu o państwach bałtyckich. W tym wymiarze tak, jest to działanie, które jest sprzeczne z planami niemieckimi. I nie są to nasze przypuszczenia, tylko wiedza. Wszak w raporcie Komisji Konstytucyjnej Parlamentu Europejskiego, w której zasiada czterech Niemców i jeden Belg, reprezentant postkomunistycznej die Linke i absolwent moskiewskiego MGIMO Helmut Scholz wyraźnie zapisał, że proponowana centralizacja UE powinna wieść do „uniezależnienia się od NATO” czyli do wypchnięcia Amerykanów i Parlament Europejski to przyjął.

Uprzejmie dziękuję Panu Profesorowi za rozmowę.