Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Czy szykuje się reset 3.0, czy jednak może Waszyngton tym razem Berlinowi i zależnym od niego w Polsce politykom na to nie pozwoli?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Nie jestem optymistą w tym zakresie. Uważam, że prezydent USA Joe Biden potrzebuje na wybory jakiegoś mocnego sukcesu, a mogłoby nim być – tak nazwane lub tak przedstawione, bo w prawdziwe nie wierzę - zakończenie wojny na Ukrainie. W tym właśnie kontekście obrazuje to, przynajmniej to ostatnie posunięcie, z jakim mieliśmy do czynienia, czyli uzgadnianie stanowisk pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Niemcami, które jak przecież wszyscy wiemy są głównym zwolennikiem powrotu do relacji z Rosją. Najświeższa sytuacja jest taka, że Ławrow został zaproszony na szczyt OBWE. To wszystko wskazuje raczej na to, że jest pewien nacisk, chociaż wszyscy zastrzegają się, że go nie ma, na rzecz wygaszenia intensywnej fazy walk na Ukrainie. W tej sytuacji oczywiście nowy reset staje się bardzo prawdopodobny. Zapewne jeszcze nie teraz i trochę to potrwa, będzie to maskowane. Optymalnym rozwiązaniem z punktu widzenia Zachodu byłoby, gdyby ten reset był z kimś innym niż Władimir Putin. Gdyby doszło do zmiany władzy na Kremlu, to moim zdaniem reset jest pewny. Ponieważ jednak na chwilę obecną nic nie wskazuje na taką zmianę, to ten czas się nieco wydłuży.

Uważam jednak, że teza, że jest taka wola polityczna, jest tezą uprawnioną.

Czy po odwołaniu członków Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007-2022 strzelały na Kremlu korki od szampana?

Osobiście myślę, że tam się tym nieszczególnie przejęto, ponieważ materia, która była przedmiotem rozważań Komisji, czyli współpraca SKW z FSB, dawno ustała. Jest oczywiste, że tropienie wpływów rosyjskich w Polsce jest z rosyjskiego punktu widzenia niepożądane. Uważam jednak, że wojna na Ukrainie pochłania teraz większość uwagi Rosjan i te gry wewnątrzpolskie nie mają dla nich w tej chwili takiego znaczenia. Jeśli zaś strzelały korki od szampana, to raczej wskutek wyniku wyborów i perspektywy utworzenia rządu przez koalicję z dominującą rolą Platformy Obywatelskiej. Teraz mamy jedynie konsekwencje tamtej sytuacji.

Komisja ds. rosyjskich wpływów zarekomendowała, aby D. Tuskowi, J. Cichockiemu, B. Klichowi, B. Sienkiewiczowi, T. Siemoniakowi nie powierzać stanowisk publicznych bezpośrednio związanych z bezpieczeństwem państwa polskiego. - Ich zły nadzór doprowadził do nieprawidłowych działań SKW – czytamy w raporcie cząstkowym. Czy to jedyne nazwiska, czy ta lista jest dłuższa?

To jedyne nazwiska. Należy pamiętać, że komisja od początku miała świadomość, a od wyborów pewność, że czas naszej pracy może być silnie ograniczony ze względów politycznych. Wiedzieliśmy, że nowa władza, jeśli się wyłoni, to będzie chciała komisję rozwiązać i to założenie się potwierdziło. W związku z tym przyjęliśmy inne jeszcze założenie – nazwijmy to „taktyczne” – a mianowicie takie, że musimy zakreślić sobie taki zakres zadań, który będzie możliwy do wykonania w czasie, którym będziemy dysponowali i ten czas może być krótki. Nie było możliwe zatem, a właściwie nie było rozsądne przyjęcie założenia, że szukamy całościowo i mniejsza o to, kiedy skończymy, to raport będzie obejmował całość tego okresu i wszystkie tematy, jakie należałoby zbadać. Z taką możliwością czasową w praktyce się nie liczyliśmy, przynajmniej po wyborach.

Był więc scenariusz A, ten optymistyczny, że mamy czas kilkuletni na badania i scenariusz B, że mamy okres kilkutygodniowy. W momencie urealnienia się tego drugiego scenariusza wybraliśmy taki zakres badań, który obiecywał nam sukces, rozumiany jako zdolność do przedstawienia ukończonego raportu na tematy, do których zbadania zostaliśmy powołani. I to zadanie wykonaliśmy.

Nie można było zatem w sposób rzetelny postąpić inaczej, bo przecież trzeba było spodziewać się ataków politycznych na nasze ustalenia. Musieliśmy stworzyć taki sposób prac, który umożliwiałby później obronę tego wypracowanego stanowiska, na bazie nie wniosków, nie tylko logicznych, ale i udokumentowanych źródłowo. Nie mogliśmy zatem zajmować stanowiska we wszystkich możliwych sprawach. Ograniczyliśmy się do tych zakresów, które były możliwe do realizacji w czasie, którym dysponowaliśmy. Musieliśmy to zbadać i udokumentować w sposób niepodważalny. I to siłą rzeczy musiało objąć wąski wycinek, stąd wiele zagadnień, a z tym i wiele osób, nie zostało objętych raportem ani nawet badaniami, ponieważ zwyczajnie nie było na to czasu.

Czy stąd aż osiemnaście spotkań plenarnych komisji w tak krótkim czasie?

Tylko samych plenarnych posiedzeń odbyło osiemnaście, ponieważ wszystkich było więcej. Należy tu też dodać, że 11 września zostaliśmy powołani, w rozumieniu wręczenia nam nominacji, bo oczywiście decyzja Sejmu była wcześniejsza. Ten pierwszy okres musiał być jeszcze poświęcony zadaniom organizacyjnym, czyli przyjęciu regulaminu i przejściu przeszkoleń. Proszę pamiętać, że każdy z nas, otrzymał po sprawdzeniu przez służby polskie, uprawnienia dostępu do informacji aż po ściśle tajne, w związku z czym te pierwsze spotkania były poświęcone kwestiom, które nie były celem działań komisji, lecz szkoleniu jej członków prowadzonemu przez oficerów służb w zakresie ochrony kontrwywiadowczej, jak powinniśmy się zachowywać i co możemy, a czego nie możemy w tym zakresie. W efekcie czas na merytoryczną pracę był jeszcze krótszy.

Jakie główne przesłania tego skróconego raportu uważa Pan Profesor za takie, na które należałoby zwrócić szczególną uwagę?

W moim przekonaniu najważniejsze jest to, że każde państwo działała w oparciu o ustalone prawem i zatwierdzone procedury, a w sprawie którą badaliśmy, a która dotyczyła służby w oczywisty sposób wrogiej wobec Polski, a taką służbą jest przecież FSB, kontakty podjęte z tą służbą w pierwszym okresie prawie półtorarocznym były realizowane bez uzyskania przewidzianej procedurami zgody premiera. Gdy wreszcie premiera poproszono o zgodę, ten zamiast domagać się wyjaśnień i raportów o owym procederze, „zalegalizował” go post factum. Zgoda przez niego udzielona została wydana wadliwie, czyli wbrew procedurom. Premier jako polityczny zwierzchnik SKW miał prawo wydać zgodę na te kontakty, ale według obowiązującego prawa, taką zgodę powinien wydać po uzyskaniu opinii ministra obrony narodowej. Opinia ta nie wiąże premiera, ale musi on jej zasięgnąć. Nie uczynił tego, a zatem wydał zgodę wbrew procedurom i na tej bazie miały miejsce kontakty przez kolejne lata. Wszystko zaczęło się więc w czerwcu 2010, wadliwą zgodę uzyskano w październiku-grudniu (dokument z podpisem premiera nie jest datowany) 2011 r., a kontakty trwały jeszcze przez 2103 i w zasadzie wygasały dopiero w 2014. W styczniu 2015 roku zakazano Rosjanom wstępu do budynków służb polskich, bo wcześniej to miało miejsce. Odbyto około 100 spotkań, z czego kilkadziesiąt bez notatek służbowych.

Można się spotykać ze wszystkimi i służby mają takie prawo. Muszą jednak po tym pozostawiać dokumenty, muszą zwierzchnikom pokazywać planowanie działania i wyjaśniać, w jakim celu się spotykają i jakie są tego rezultaty. Muszą sporządzić dokumenty z ich przebiegu i także sprawozdawać skutki zwierzchnikom politycznym. Jeśli się porówna te sprawozdania zdawkowe i zresztą bardzo późno uruchomione, ponieważ ta pierwsza część współpracy odbywała się bez sprawozdań, to jeśli to porównamy to ze sprawozdaniami ze współpracy z innymi służbami i to sojuszniczymi, to one są znacznie bardziej rozbudowane. Mieliśmy zatem do czynienia de facto z kamuflowaniem i konspirowaniem tych kontaktów przez zwierzchników służb wobec zwierzchników politycznych. Później było też wprowadzanie w błąd, że te spotkania dotyczyły czegoś innego – a to śledztwa smoleńskiego, a to obsługi logistycznej polskiego kontyngentu w Afganistanie. Śladów w dokumentach, które w związku z tym powinny być wytworzone, że rzeczywiście to było przedmiotem współpracy, nie ma.

To wszystko wskazuje więc na bardzo głębokie naruszenie zasad. Podpisanie porozumienia w 2013 roku o współpracy też odbyło się na bazie – że tak to określę – rozszerzonej interpretacji zezwolenia. Innymi słowy, charakter naruszeń zasad działania oraz sposób procedowania i niedopełniania obowiązujących prawem procedur jest na bardzo dużą skalę. Stąd też takie właśnie rekomendacje odnośnie do osób odpowiedzialnych za ten stan rzeczy. Oficerowie – zwierzchnicy SKW są odpowiedzialni za to co i jak robili, a zwierzchnicy polityczni za brak nadzoru nad działaniem tych pierwszych. Przecież przez kilka lat owi zwierzchnicy polityczni nie interesowali się, jaki był w istocie stan tych kontaktów ze służbą, w sposób oczywisty wrogą. Nie wymagali raportów, nie zwracał ich uwagi fakt, że te, które otrzymywali, były zadziwiająco zdawkowe. To oczywiście świadczy na ich niekorzyść.

Jeszcze raz podkreślę, jeśli są procedury, szczególnie w takich instytucjach, jak służby specjalne, gdzie jest wymagana zgoda po zasięgnięciu opinii i ta procedura nie jest dopełniona, to znaczy, że jest łamana, a za złamanie procedur ponosi się odpowiedzialność.

A jak Pan Profesor ocenia wypowiedź posła Platformy Obywatelskiej Borysa Budki, że wraz z odwołaniem członków komisji kończą się rosyjskie wpływy w Polsce? Czy należy to rozumieć na zasadzie „to nie dobra o tym mówić” albo słynnej tezy Rafała Trzaskowskiego, że „chodzi o to, żeby nie było takich pytań”?

(Śmiech) Zapewne można to ująć także w takich kategoriach, gdyby chcieć taktować w ogóle poważnie Pana posła Budkę, do czego nie widzę podstaw.

Cieszę się jednak, że jest propozycja, aby komisja choćby w innym składzie, ale istniała. Cieszę się dlatego, że doprowadzi to albo do potwierdzenia naszych tez, albo do samoośmieszenia się powołanej nowej komisji, jeśli będzie ona próbowała realizować zadania polityczne, czyli wykazanie czegoś, czego wykazać się nie da, a mianowicie tego, że to rzekomo PiS współpracował z Rosją. Tej współpracy nie było.

Jeśli będzie chciała stworzyć raport na wzór naszego, tyle, że z odwrotnym kierunkiem politycznym oskarżenia, to wtedy będzie wyraźnie widać przepaść w metodologii badawczej, rzetelności dowodzenia w zgromadzonym materiale między naszym raportem, który jest bezwzględnie oparty na faktach, a tym, który będzie musiał być oparty na jakichś zmyśleniach czy insynuacjach wymyślonych i nie potwierdzonych w materiale, bo takowego po prostu nie ma. Błąd, który zdarzył się naszej komisji (wpisanie w kilku przypadkach do wykazu spotkań SKW-FSB tych, które nie były spotkaniami z Rosjanami, ale z oficerami innych państw), zaistniał pod presją czasu (wiedzieliśmy, że sejm rozwiąże Komisję lada godzina). Pomyłka ta - oczywiście godna ubolewania, znalazła się tylko w pierwszej wersji raportu, opublikowanej w Internecie i poprawionej natychmiast w ciągu kilku godzin. W wersji prawnie obowiązującej, złożonej w KPRM w formie dokumentu papierowego z naszymi podpisami już jej nie było), Błąd ten „odkryty” przez media pięć dni po publikacji nie zmienia istoty wniosków raportu, nie podważa ich, ani niczego nie „dekonspiruje”. Wszak nazwiska attachée wojskowych i to sprzed 13-10 lat (a tam byli pomyłkowo wymienieni oficerowie nie-Rosjanie) są jawne.

Skoro krytycy raportu po wielodniowej analizie znaleźli tylko taką podstawę do jego podważania, to można to uznać za komplement. Zasada trzymania się faktów i wnioskowania wyłącznie na bazie faktów, mających potwierdzenie w dokumentach to standard badawczy, wyznaczony przez naszą Komisję. Powstanie nowej komisji albo więc potwierdzi nasze tezy (jeśli standard ten będzie utrzymany), albo skompromituje tę nową komisję (jeśli pójdzie ona drogą gołosłownych insynuacji). W tym sensie bardzo dobrze, że zrodził się pomysł, by funkcjonowała ona dalej w nowym składzie. Uważam, że sam fakt istnienia tej komisji, przy każdej wersji jej działania, będzie dla Rzeczypospolitej pożyteczny, a dla Platformy Obywatelskiej i jej sojuszników kłopotliwy.

Uprzejmie dziękuję Panu Profesorowi za rozmowę.