Fronda.pl: Temat zamknięcia nieba nad Ukrainą od kilku dni jest dyskutowany w NATO, domaga się tego cała Ukraina. Co właściwe oznacza „zamknięcie nieba” i z jakimi działaniami ze strony NATO wiąże się taka sytuacja?

Andrzej Talaga, ekspert Warsaw Enterprise Institute, publicysta: Dotychczas zamknięcie nieba było decydowane przez ONZ albo przez koalicję państw prowadzących działania wymierzone przeciw reżimom, które używały lotnictwa do mordowania własnej lub obcej ludności cywilnej. Oczekiwanie ukraińskie, jak rozumiem, jest takie, żeby wyegzekwować zakaz lotów dla rosyjskich samolotów bojowych w przestrzeni powietrznej Ukrainy. Mogłoby to uczynić tylko lotnictwo NATO w jeden sposób – po prostu atakując i strącając rosyjskie samoloty latające nad Ukrainą. Niewątpliwie oznaczałoby to wojnę NATO z Rosją o niemożliwych do przewidzenia konsekwencjach. Krótko mówiąc - ukraińskie żądanie jest niewykonalne. I jakkolwiek dramatyczne prośby nie płynęłyby każdego dni z Ukrainy, NATO i Polska nie znajdują się w stanie wojny z Rosją, więc nie mają też żadnego obowiązku egzekwowania zakazu rosyjskich lotów nad Ukrainą.

Politycy ukraińscy niejednokrotnie przytaczają w tym kontekście sytuację z lat 90., gdy podczas wojny na Bałkanach i oblężenia Sarajewa, NATO zdecydowało się zamknąć przestrzeń powietrzną nad Bośnią i Hercegowiną, co dość skutecznie ograniczyło serbskie ataki.

Tam jednak przeciwnik był zupełnie inny, o zupełnie innej sile i wpływach na świecie. Tu natomiast mamy do czynienia z Rosją, która jest przecież potęgą nuklearną. Wielkiemu wolno więcej, tak to niestety jest. O ile można było wyegzekwować na przykład zakaz lotów nad Kurdystanem dla lotnictwa irackiego, czy właśnie nad Bośnią dla lotnictwa serbskiego to w przypadku Rosji mamy zupełnie inną sytuację. Przypomnijmy, że w Bośni siły NATO miały ogromną przewagę nad Serbią, a przede wszystkim nie wiązało się to z jakimikolwiek poważniejszymi konsekwencjami dla Sojuszu Północnoatlantyckiego, bo niemożliwa byłaby jakakolwiek akcja odwetowa serbskiego lotnictwa czy też armii tego kraju na państwach NATO. Rosja to nie Serbia, przy całym szacunku do Serbii, w jej przypadku takie niebezpieczeństwo jest bardzo realne, Z tego właśnie wynika natowska wstrzemięźliwość wobec zamknięcia nieba nad Ukrainą. Mało tego – my nie powinniśmy tego chcieć, wprowadzając, a potem egzekwując poprzez natowskie lotnictwo zakaz lotów nad Ukrainą de facto wypowiadamy Rosji wojnę. 

Pytanie „czy pomagać” ustępuje więc obecnie pytaniu „jak pomagać” Ukrainie. Jak z tej perspektywy ocenia Pan decyzję polskich władz o przekazaniu MiGów do amerykańskiej bazy w Ramstein? Czy można powiedzieć, że Polska, podejmując taką decyzję, wyciągnęła wnioski z doświadczeń związanych z poprzednimi wojnami?

Wyciągnęła logiczny wniosek z sytuacji geopolitycznej. I była to decyzja o nieprzekazywaniu MiG-ów, a nie o przekazywaniu. Deklaracja wysłania owych MiG-ów do Ramstein do dyspozycji Amerykanów oznacza tyle, że nie zostaną one nigdy przekazane. Taka była intencja. Te MiG-i po prostu nie mogą zostać przekazane Ukrainie; z kilku powodów. Przede wszystkim MiG-i 29, jakimi dysponuje Polska, stanowią 1/3 całości naszych sił powietrznych. W napiętej sytuacji międzynarodowej  kraj, który pozbywa się tak istotnej części własnych sił powietrznych naraża sam siebie na potężne ryzyko. Gdyby w to miejsce pojawił się w Polsce natychmiast inny sprzęt lotniczy to zgoda, można by dokonać tego typu wymiany. Ale to też wiązałoby się z koniecznością odpowiedniego przeszkolenia pilotów, co również niesie ze sobą koszty i wymaga czasu, nie trwałoby ono dzień, czy dwa, lecz długie miesiące, a może nawet i lata. Tak więc czas pomiędzy sprowadzeniem nowego sprzętu lotniczego do Polski, pełnym przeszkoleniem kadry pilotów a wyeksportowaniem naszych MiG-ów – byłby luka w bezpieczeństwie Polski. Dlatego też rząd nie może podjąć takiej decyzji. A już na pewno nie może jej podjąć jednostronnie. Widzimy, jaka była od razu reakcja amerykańska na polską propozycję. Amerykanie po prostu nie są zainteresowani sytuacją, w której to oni bezpośrednio musieliby przekazać polskie MiG-i stronie ukraińskiej.

Czy tego rodzaju decyzją nie uświadamiamy Niemcom ich pozycji w NATO? Mimo, że to Polska znajduje się na przyfrontowej wschodniej flance, to jednak w RFN zgromadzone są najlepsze jakościowo wojska amerykańskie.

I bardzo słusznie. To bardzo ważne bowiem, by znajdowały się właśnie na zapleczu i miały możliwość rozwijania się w kierunku potencjalnego frontu, a nie były narażone na  zniszczenia już w pierwszych dniach czy wręcz godzinach potencjalnej wojny. To z militarnego punktu widzenia oczywiste. Niemcy są krajem, który zapewnia głębię strategiczną i właśnie dlatego znajdują się tam główne wojska i kluczowe bazy. Poza tym Niemcy posiadają bezpieczne  przystanie - nie na Bałtyku, który może być zamknięty przez rosyjskie rakiety, lecz strzeżone przez niemiecki system ochrony rakietowej porty na Morzu Północnym. W związku z tym to właśnie do Niemiec w przypadku wojny mogłyby przybywać transporty morskie z USA. Natomiast na pewno nie mogłyby one docierać do Polski przez Morze Bałtyckie, gdyż byłoby to po prostu niewykonalne. Dlatego właśnie w Niemczech musi znajdować się cała logistyka i główne siły amerykańskie, które dopiero wkraczałyby z terytorium Niemiec do akcji na zagrożone rejony, bez względu na to, czy będzie to Polska, państwa bałtyckie czy też rejon Morza Czarnego. Niemcy są więc jak najbardziej wiarygodnym członkiem NATO i spełniają swoje obowiązki, mimo, że się tym nie zawsze chwalą.

Jak ocenia Pan decyzję USA o odmowie przyjęcia MiG-ów w świetle wcześniejszych zachęt oraz „zielonego światła” na przekazanie MiG-ów Ukrainie?

To przede wszystkim zostało przedwcześnie i zupełnie niepotrzebnie ujawnione przez przewodniczącego Rady Europejskiej Charlesa Michela, który powiedział o przekazaniu Ukrainie 70 samolotów, nie tylko z Polski, ale również ze Słowacji i Bułgarii, nie konsultując tego, jak sądzę, z krajami zainteresowanymi. To on wywołał ten temat bardzo szybko podchwycony potem przez stronę ukraińską, dla której wiązało się to przecież z nadzieją na wsparcie oraz odbudowę lotnictwa w znacznej części zniszczonego przez Rosjan. Za sprawą Michela stało się to więc przedmiotem debaty publicznej. Władze polityczne zainteresowanych państw były zapewne mocno zaskoczone tak przedwczesnym ujawnianiem tego typu rozważań, które powinny być raczej prowadzone w zaciszu gabinetów politycznych a nie na łamach mediów. Samoloty stały się przysłowiowym gorącym kartoflem. Amerykanie pewnie nie mieliby nic przeciwko temu, aby to Polska przekazała Ukrainie wspomniane samoloty, ale raczej już milczeli na temat tego, czym Polska miałaby sobie zrekompensować własną ochronę powietrzną. Są oczywiście samoloty w dyżurach NATO nad Polską i to nawet znaczna liczba wystarczająca do obrony polskiego nieba. Jednak my jako suwerenne państwo musimy posiadać też własną, pewną obronę. Nie wiemy przecież czy wojska NATO będą wycofane z naszego terytorium za tydzień, za miesiąc czy za rok. Nie mogliśmy tych MiG-ów przekazać. Kolejny istotny problem w tym przedsięwzięciu stanowiłby sposób przekazania wspomnianego sprzętu Ukrainie. Bo w jaki sposób to zrobić? Ukraińscy piloci musieliby wsiąść w te samoloty już w barwach państwowych wylecieć na terytorium toczących się walk na Ukrainie. A to oznaczałoby poważne zagrożenie zaistnienia casus belli oraz włączenia Polski do wojny. Dlatego Amerykanie sam pomysł popierali, ale gdy stanęła koncepcja, żeby to właśnie oni przebazowali samoloty do Ukrainy, po prostu odmówili. I zrobili to właśnie w tym celu, żeby nie tworzyć casus belli. Rozumiem więc całą tę sprawę raczej jako pewnego rodzaju wpadkę dyplomatyczną. Musimy też zdać sobie sprawę, że infrastruktura lotnicza na Ukrainie jest niemal całkowicie zniszczona i nie ma już tam żadnego dużego lotniska wojskowego, które by działało. Samoloty co prawda jeszcze na ukraińskiej ziemi wciąż lądują i z niej startują, ale czynią to już zdecydowanie za pośrednictwem „lotnisk” prowizorycznych - z dróg, pasów startowych, w lasach itd. Nawet więc przekazanie wspomnianego wsparcia lotniczego byłoby w takim wymiarze praktycznym ogromnie trudne do realizacji.

Czy w Pana ocenie sytuacja wokół MiG-ów potwierdza obiegową opinię, że Zachód jest gotów walczyć o bezpieczeństwo i wolność „do ostatniego Ukraińca”, a w dalszej perspektywie „do ostatniego Polaka”? Jakie powinniśmy wyciągnąć wnioski z tej sytuacji?

To bardzo stara i mądra praktyka polityczna, żeby stoczyć wojnę ze swym rywalem – nie swoim rękami. Polska też obecnie walczy z Rosją rękami i krwią Ukraińców. To dla nas korzystne, bo przecież lepiej toczyć walki pod Kijowem niż pod Warszawą. I nie jest to żaden cynizm tylko oczywistość. Churchill był mistrzem w uprawianiu tego rodzaju polityki i dlatego Anglia uniknęła znacznych zniszczeń podczas II wojny światowej. Anglicy walczyli najpierw rękami i krwią Polaków, a potem także Sowietów. A stało się to dzięki bardzo dobrej polityce prowadzonej najpierw przez Chamberlaina, a potem przez Churchilla. Bardzo dobrej polityce z punktu widzenia Anglii oczywiście, bo z punktu widzenia interesów Polski była to polityka jak najgorsza. A czy nasza sytuacja w obliczu ewentualnego ataku Putina na nasz kraj byłaby analogiczna do obecnej sytuacji Ukrainy? Nie wiem i chyba nikt tego nie wie. Działają tu chyba jednak inne mechanizmy. Po pierwsze bowiem – my, w przeciwieństwie do Ukrainy, jesteśmy w NATO. Jest też artykuł 5., który oczywiście może nie zadziałać i musimy mieć tego świadomość. Istnieją tzw. plany ewentualnościowe, czyli mechanizm wkraczania poszczególnych natowskich oddziałów do walki. A tego przecież nigdy nie było w przypadku Ukrainy. Kolejną rzeczą jest fakt, że na terytorium polskim przebywa obecnie naprawdę dużo sił natowskich gotowych do natychmiastowego reagowania i włączenia się do walki. To siły powietrzno-desantowe, oddziały specjalne, uruchomione są również natowskie siły szybkiego reagowania, więc potencjalnie to już dziesiątki tysięcy żołnierzy, którzy w sytuacji zagrożenia Polski mogą tu przybyć naprawdę szybko. Po prostu te mechanizmy są zupełnie inne niż w przypadku Ukrainy, zostały już dawno wypracowane i dobrze przygotowane. Poszczególne natowskie armie są połączone w spójny system dowodzenia i prowadzenia wojny. Podejrzewam więc, że gdyby teraz, na tym etapie doszło do naszej konfrontacji zbrojnej z Rosją, siły NATO wkroczyłyby do akcji. Jednak jak będzie w przyszłości – nie wiem. Może też być i tak, że zostaniemy poświęceni przez innych w imię ich własnych interesów. Dlatego teraz mamy czas, który strona ukraińska nam dała płacąc krwią i zniszczeniami, żeby się przygotować do samodzielnej wojny z Rosją.

Pojawiły się także głosy, że Polska robi na tym „deal życia”: my nieodpłatnie przekażemy MiG-i, a w zamian USA sprzedadzą nam F16. Jak ocenia Pan takie komentarze?

Krążymy tu cały czas wokół czegoś, co się nie stanie. Nasze MiG-i nie znajdą się w Ramstein i nie zostaną też przekazane Ukrainie. Ten temat w ogóle nie istnieje. Proszę zwrócić uwagę na bardzo precyzyjną i błyskawiczną reakcję strony amerykańskiej na polską propozycję. Ich przekaz był niezwykle jednoznaczny – nie będziemy tego tematu nawet rozważać.

Wiceprezydent USA Kamala Harris właśnie odwiedziła Polskę. Spotkała się z premierem Mateuszem Morawieckim, potem prowadziła rozmowy również z prezydentem Andrzejem Dudą. Jak bardzo istotna dla Polski w kontekście wojny na Ukrainie jest to wizyta i czy możemy mieć wobec skutków tejże wizyty jakiekolwiek konkretne oczekiwania?

Ta wizyta właściwie nie musi wnosić niczego konkretnego, bo konkrety pojawiły się znacznie wcześniej. Moim zdaniem Amerykanom zależy na zaakcentowaniu swej aktywności poprzez odwiedzanie głównych krajów frontowych NATO. Wizyta amerykańskiego prezydenta na terenach znajdujących się w bezpośredniej bliskości wojny jest raczej wykluczona. Dlatego podczas wizyty wiceprezydent Kamali Harris w Warszawie mamy do czynienia z udzieleniem nam przez Stany Zjednoczone najwyższego wsparcia dyplomatycznego, jakie tylko w obecnej sytuacji jest możliwe. Natomiast jeśli chodzi o wsparcie militarne, zapewnienie nam bezpieczeństwa, przysłanie większej ilości wojska i sprzętu do Polski, w tym wysoce specjalistycznych samolotów zwiadowczych, które już krążą nad naszym krajem właśnie po to, żebyśmy nie było zaskoczeni wymierzoną w nas agresją zbrojną – to wszystko już się odbyło. Więc w kwestiach bezpieczeństwa możemy rozmawiać z USA chyba już tylko o w miarę stałych amerykańskich bazach w Polsce. Możemy te rotacyjne obozy amerykańskie mieć tu nawet na całe lata na swych wysuniętych pozycjach i to jest z pewnością otwarte pole do ewentualnych negocjacji. Pamiętajmy przecież, że aż do wybuchu wojny na Ukrainie, wszystkie siły amerykańskie w Polsce, z wyjątkiem jednego batalionu umiejscowionego na Mazurach, znajdowały się za linią Wisły. Teraz znajdują się one wszystkie niemal na polskiej granicy. Niech więc już tam zostaną i będą dobrze zaopatrzone w sprzęt bojowy, wywiadowczy oraz łączność i stały kontakt z polskimi siłami. To możemy uzyskać od USA, jak sądzę. Napięta sytuacja się bowiem raczej zbytnio nie poprawi, nie tylko w najbliższych miesiącach, ale i latach. I to powinien być temat rozmów naszych rządzących z wiceprezydent Stanów Zjednoczonych. I jeszcze jedna rzecz: NATO naprawdę dużo robi dla Ukrainy. Kilkanaście ciężkich samolotów ląduje każdego dnia na jednym z polskim lotnisk i stamtąd pod osłoną nocy konwojami przewożona jest broń na Ukrainę. A to między innymi najnowocześniejsza broń przeciwpancerna i przeciwlotnicza. Więc jeśli nie jest to wsparcie na polu walki to co to jest?

Jest to na pewno bardzo znaczące wsparcie. Natomiast perspektywa ukraińska jest tu jednak zupełnie inna. Bliska znajoma z Ukrainy przesłała mi ostatnio obiegający przestrzeń internetową rysunek, niezwykle popularny wśród młodych ludzi na Ukrainie. Z ukraińskiego nieba tuż nad głową młodej kobiety będącej personifikacją Ukrainy spada grad ogromnych bomb, a ona schylona, na kolanach zbiera pojedyncze pistolety, granaty, karabiny i żywność, którą wysypuje z worka stojący nad nią człowiek uosabiający Zachód. Ukraińcy wciąż żywią bowiem dość powszechne przekonanie, że ta pomoc jest głęboko nieadekwatna, podczas gdy Rosjanie każdego dnia, niemal bez przeszkód bombardują z powietrza ukraińską cywilną ludność, giną dzieci.

Propaganda Kijowa jest bardzo dobra, a to jest niewątpliwie jej przykład. Pełne uznanie dla innowacyjności ukraińskich żołnierzy wojny informacyjnej. Trudno powiedzieć dokładnie, ale najprawdopodobniej 70-80 proc. strat ukraińskich spowodowanych jest przez artylerię, głównie rakietową, ale też lufową. Reszta to ataki z powietrza. Gdybyśmy więc na chłodno spojrzeli na ich realne wojskowe potrzeby to potrzebują oni zdecydowanie bardziej ochrony przeciwlotniczej niż samolotów. Ale oczywiście to Ukraińcy są dziś pod bombami, to oni umierają, więc ich sposób patrzenia na te sprawy może być zupełnie inny. Rozumiem w pełni stanowisko ukraińskie. Też bym tak się zachowywał, gdyby ginęli moi bliscy i moi rodacy w mojej ojczyźnie. Ale ja, jako Polak, nie chcę wojny NATO z Rosją. A zamknięcie nieba nad Ukrainą oznacza taką właśnie wojnę. Wojnę toczącą się na terytorium Polski. Każde państwo ma obowiązki przede wszystkim wobec własnych obywateli, a dopiero potem, wobec innych.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

 

spisał ren