Fronda.pl: Z raportu przygotowanego na podstawie wiadomości e-mail jednego z najbliższych doradców prezydenta Putina, Władisława Surkowa możemy się dowiedzieć, że Kreml wykorzystuje na Ukrainie bardzo precyzyjne narzędzia socjotechniczne i propagandowe, takie jak „inspirowanie protestów, kreowanie chaosu, manipulowanie opinią publiczną, wpływanie na dziennikarzy, przekupywanie polityków, wspieranie decentralizacji i federalizacji”. To zjawiska, które na co dzień możemy obserwować w Polsce. Jak to możliwe?

dr Jerzy Targalski, politolog: To jest normalna taktyka walki. Rosjanie prowadzą wojnę przeciwko innym państwom. Na Ukrainie te działania są bardziej intensywne, bo tam są większe możliwości. Tam mają więcej ludzi, którzy mogą te działania realizować. Jeżeli przystępujemy do akcji wywoływania chaosu w jakimś państwie, to pierwszą rzeczą, którą robimy jest monitoring, czyli zbadanie jaka jest sytuacja polityczna, jakie są grupy niezadowolonych, w których polityków można zainwestować, jakie hasła będą nośne, jakie media można wykorzystać, itd. Na Ukrainie tych grup, które można wykorzystać do działalności nie tylko prorosyjskiej ale do wywoływania chaosu jest więcej.

W Polsce potencjalnych współpracowników jest mniej. Na Ukrainie intensywność działań jest większa, bo tam Rosjanie po prostu się spieszą. W Polsce takich możliwości jak na Ukrainie nie mają, ale prowadzą dokładnie te same działania, czyli wytwarzanie chaosu, rozbijanie społeczeństwa, zatruwanie zwłaszcza ludzi młodych narracją rosyjską. Ludzie młodzi rozumują za pomocą prostych sylogizmów, w związku z tym Rosja może za ich pomocą manipulować nimi.

Propaganda rosyjska wydaje się być toporna, kojarzy nam się z internetowymi trollami. Z raportu Surkov Leaks wynika jednak, że Rosjanie prowadzą bardzo precyzyjne i szczegółowe badania, podobnie jak firmy handlowe weryfikujące problemy i potrzeby swoich klientów.

Pierwszą rzeczą wstępną jest zbadanie jakie hasła, jakie tezy będą najłatwiej przyjęte. Jeżeli to zbadamy, to wtedy wiemy czym się posługiwać. To jest niestety obraz poziomu naszej młodzieży, skutek całkowitego załamania szkolnictwa- najbardziej chwytliwe są prymitywne sylogizmy.

Polityk zawsze podchwytuje hasła, które działają. Od czasu kiedy żyjemy w demokracji, kiedy od wyborów zależy to, czy utworzy się rząd czy też nie, czy wejdzie się do sejmu czy nie, polityk jest zmuszony podejmować takie hasła, które są popularne, bez względu na to jak bardzo są idiotyczne czy kłamliwe. Jak będzie mówił prawdę, a prawda będzie niepopularna lub skomplikowana, to przegra. Do ludzi trafiają proste sformułowania, prymitywne, które nie oddają rzeczywistości.

Jeśli tego typu rozpoznanie oraz informacje o społeczeństwie, mediach i politykach mają służby rosyjskie, czy podobne informacje mogą mieć również służby innych państw?

To zależy, czy służby innych państw prowadzą taki monitoring jak służby rosyjskie. Rosjanie są tutaj specjalistami, oni taki monitoring prowadzą bardzo dokładnie. Inne państwa np. monitorują co pisze się w prasie, jakie są nastroje, itd. Rosjanie natomiast prowadzą taki monitoring do poziomu lokalnego, nie tylko co ogólnie dzieje się w kraju, ale np. jakie są nastroje na Warmii i Mazurach, które graniczą z obwodem kaliningradzkim; jakie są nastroje w Przemyślu, jakie narzędzia wykorzystać, żeby doprowadzić do zaostrzenia konfliktu polsko-ukraińskiego, itd., itp.

W jaki sposób taki monitoring może być prowadzony? Jak to możliwe, że Rosjanie są w tej materii ekspertami, a niemiecka BND już nie?

Inni nie poświęcają tyle środków i czasu na takie działania, dlatego że zadowalają się poziomem ogólnokrajowym. Z rosyjskiego punktu widzenia ważne jest rozpracowanie całości kraju, wszystkich grup i wykorzystanie do dezintegracji przyszłej ofiary. Niemieckim służbom zależy na tym, żeby elity realizowały interesy niemieckie, natomiast nie zależy im na tym, żeby wprowadzić całkowity chaos w kraju, który jest dodatkiem ekonomicznym do Niemiec i który produkuje dla niemieckiej gospodarki podzespoły. To jest zasadnicza różnica- oni chcą mieć elity.

Rosjanie chcą doprowadzić do całkowitego chaosu i dezintegracji, bo wtedy taki kraj staje się łatwym łupem. W związku z tym muszą badać bardzo szczegółowo. Czytają wszystkie portale i to co ludzie piszą w sieciach społecznościowych i selekcjonują, kto jest ich wrogiem, i tam nasyłają trolli, a kto mógłby być w interesach rosyjskich wykorzystany, i dlatego należy się do niego zbliżyć, czy wesprzeć go klikalnością.

Raport Surkov Leaks pokazuje, że działania rosyjskie to nie są tylko działania bezmyślnych trolli ale precyzyjna machina propagandowa, przypominająca maszynerię marketingową świetnie zorganizowanej korporacji.

To nie jest żadna filozofia żeby zmapować cały kraj, żeby monitorować i zdefiniować wszystkie grupy społeczne, wszystkie grupy potencjalnie niezadowolone, opracować hasła, które będą popularne, czy zidentyfikować niedowartościowanych polityków, których można użyć. Wystarczy zespół ludzi i wynik będzie po kilku miesiącach. Trzeba śledzić prasę lokalną, cały internet, i rzecz jasna trzeba też mieć wejścia, żeby wiedzieć jakie są układy personalne, trzeba mieć dojście do ludzi, którzy te układy personalne w rozmaitych grupach znają. Bez tego nie można się zorientować, kto jest przeciwko komu, kto z kim jest w sojuszu, i nie można potem tego wykorzystywać. Poprzez swoich ludzi można wpływać na politykę kadrową.

Przypominam te wielkie demonstracje w Polsce, w które zaangażowana była Kozłowska. Byłoby dziwne, gdyby nie było tutaj ręki rosyjskiej. Rosji chodzi o wytworzenie chaosu i dezintegrację państwa. Żeby taki cel osiągnąć, Rosja popiera zarówno tych „europejczyków”, jak i organizacje typu Konfederacja. Tu chodzi o destabilizację. Nie chodzi o to, żeby jakaś jedna frakcja doszła do władzy, tylko, żeby kraj zdestabilizować. Niemcom natomiast chodzi o to, żeby do władzy doszła frakcja niemiecka.

Czyli solidna sieć agenturalna jest cały czas podstawą działania obcych służb i państw?

Oczywiście, jest podstawą działania. Pamiętajmy, że internet i prasa lokalna dają dużo możliwości.

Jesteśmy w państwie postkomunistycznym, z bardzo słabym społeczeństwem, ze społeczeństwem zsowietyzowanym, zdezintegrowanym, społeczeństwem, które w sensie duchowym jest chore, w związku z tym jest przedmiotem manipulacji. Dopóki nie wyzwolimy się z tego spadku komunizmu, dopóty będziemy żyli w postkomunizmie nie tylko instytucjonalnym ale też duchowym. Jeżeli jedna trzecia wyborców głosuje za partiami antynarodowymi i antypaństwowymi, to pokazuje stopień kryzysu duchowego, moralnego, kryzysu narodu i państwa.

Jak zagraniczne służby mogą próbować wpływać na wynik najbliższych wyborów w Polsce, które są podobno najważniejszymi wyborami od 30 lat?

Niemcy wpływają w ten sposób, że mają do dyspozycji media i mają do dyspozycji Targowicę. Natomiast Rosjanie przede wszystkim poprzez sieci społecznościowe, tysiące jednobrzmiących komentarzy, przez zwalczanie sojuszu polsko-amerykańskiego przy użyciu argumentu żydowskiego, oraz poprzez akcję propagandową, zniechęcającą odbiorców do państwa polskiego.

Dziękuję za rozmowę.