Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Dzień dobry Panie Doktorze. Bardzo się cieszę z naszego spotkania w Instytucie Pamięci Narodowej. Skąd się wzięło Pana zainteresowanie tematem polskiego wywiadu po II wojnie światowej w Niemczech?

Dr Łukasz Wolak: Zainteresowanie działalnością wywiadu PRL po zakończeniu II wojny światowej na terenie okupowanych Niemiec, a następnie RFN, było związane z moimi badaniami nad działalnością centralnej organizacji polskich uchodźców - Zjednoczeniem Polskich Uchodźców. To w tym momencie po raz pierwszy zetknąłem się z tą problematyką. Kilka lat temu po wykonaniu pierwszych kwerend materiał nie był pełny, ale okazało się że zawierał pewne wątki związane z aktywnością struktur wywiadu w tym środowisku. Niemniej w początkowym okresie udało mi się dostrzec jedynie kilka spraw, które były oderwane od siebie bez żadnego związku. Ponadto nie kładłem nacisku na ten element uznając, że będzie to jedynie wątek poboczny moich badań. Dokładnie wynikało to z tego, że materiał nie pozwalał na jednoznaczne i kategoryczne wyniki. Z dostępnych źródeł wynikało, że wywiad, o ile interesował się poszczególnymi działaczami ZPU, o tyle już samą organizację niekoniecznie. Bardziej interesująca, z wywiadowczego punktu widzenia, była działalność Radia Wolna Europa. Część z działaczy ZPU w naturalny sposób utrzymywała z tą grupą bliższe lub dalsze relacje. Doszedłem jednak do wniosku, że ZPU nie znajdowało się na wywiadowczej liście organizacji niepodległościowych, które były infiltrowane. Z czasem zbierając materiały do leksykonu działaczy ZPU zacząłem docierać do materiałów, które pomału dekonstruowały moje poprzednie ustalenia. Po pierwsze okazało się, że wielu członków tej organizacji miało za sobą nie tylko służbę w przedwojennym Wojsku Polskim czy Oddziale II Sztabu Głównego, ale również działalność konspiracyjną w strukturach ZWZ/AK, Stronnictwie Narodowym i Narodowych Siłach Zbrojnych (NSZ). Dodatkowo problem pojawiał się w momencie próby zrekonstruowania ich powojennych losów. Zastanawiałem się: dlaczego? Dzisiaj mogę śmiało odpowiedzieć, że w co najmniej w przypadku jednego oficera i działacza to pytanie pozostaje otwarte. Mam w tym miejscu na myśli płk. dr. inż. Bolesława Zawalicz-Mowińskiego (1903-1993) ps. „Zawalicz”, „Gończ”, „Dyrektor”, „Stef”, „Witold”, który był nie tylko przedwojennym oficerem kawalerii, ale w czasie okupacji czynnym oficerem ZWZ/AK, z-cą dowódcy Zgrupowania „Róg” podczas Powstania Warszawskiego, a po zakończeniu wojny współtwórcą Samopomocy Wojska SPK, SPK i ZPU, wreszcie wieloletnim prezesem Oddziału SPK w brytyjskiej strefie okupacyjnej i pierwszym prezesem zarządu ZPU. Okazało się, że ta postać nie jest szeroko znana nawet kombatantom Powstania Warszawskiego. Zawalicz-Mowiński w pewnym momencie wyemigrował z RFN do Kanady bez większego rozgłosu, nagle, nie informując o swoich planach kolegów m.in. z ZPU. Dzisiaj, okazuje się po ustaleniach oraz badaniach Andrzeja Suchcitza, że Zawalicz-Mowiński prowadził działalność wywiadowczą, tzw. wywiad emigracyjny. Był przede wszystkim łącznikiem Zawiązku Sztabu Głównego, który powstał na gruzach Oddziału II i Oddziału VI Sztabu Głównego, a więc wywiadu rządu polskiego na Uchodźstwie w Londynie. Ponadto udało mu się zorganizować spotkanie pomiędzy płk. „Gano” z Brukseli, a przedstawicielem BND. To wszystko wskazuje na to, że był osobą w dużym stopniu zaangażowaną w tą działalność. Aby dodatkowo uatrakcyjnić jego postać można wskazać, że był również przełożonym por. Wincentego Broniwój-Orlińskiego ps. „Broniwój” podczas jego misji wywiadowczych do Polski w latach 1950-1954. Ostatecznie W. Orliński w 1954 r. zdekonspirował Zawalicz-Mowińskiego komunistycznej bezpiece. Być może ten fakt wymusił na Zawalicz-Mowińskim natychmiastową emigrację?! Powyższy przykład jest jednym z wielu, który udało mi się w części zrekonstruować. Takich historii w tym środowisku było dużo, dużo więcej. Warto podkreślić, że powojenne Niemcy to „poligon” wywiadowczy, na którym ścierały się instytucje krajów bloku zachodniego i wschodniego. Ten stan rzeczy trwał niezmiennie do upadku muru berlińskiego.

Ciągle jeszcze niewiele osób wie o tragicznym losie Polaków, którzy przebywali w obozach koncentracyjnych w Niemczech w chwili zakończenia się wojny. Jak Pan ocenia fakt, że trafili z obozów koncentracyjnych do obozów pracy? Jak byli traktowani w tych nowych obozach?

Na początek należy zauważyć, że alianci zdawali sobie jedynie w części sprawę z ogromu problemów, z jakimi będą musieli sobie poradzić z chwilą upadku III Rzeszy, w tym z problemów, jakie związane były z ludnością przesiedloną na tamte teren podczas drugiej wojny światowej. To, co ich zaskoczyło, to skala tego problemu. Według szacunków w zachodnich strefach okupacyjnych z chwilą zakończenie wojny przebywało około 13 milionów ludzi różnych narodowości. Polacy stanowili najliczniejszą grupę, którą szacowano na blisko 2 - 2,5 mln. Warto dodać, że dzisiaj nie jest możliwe pełne oszacowanie liczby Polaków przebywających w tamtym czasie w zachodnich strefach okupacyjnych. Istnieje wiele szacunków i danych obrazujących skalę osobową na tamtym terenie. Zagadką jednak pozostaje rzeczywista liczba Polaków przebywających w powojennych Niemczech. Wydaje się, że najłatwiej przybliżyć dane ze strefy radzieckiej, gdzie według szacunków przebywało z chwilą zakończenia wojny około 700 tys. Polaków. Wszystkich znajdujących się w tamtym czasie na terenach zachodnich stref okupacyjnych Niemiec nazywano potocznie dipisami (ang. displaced persons). Wszyscy niemalże po zakończonych działaniach wojennych znaleźli się w obozach dla dipisów lub obozach dla byłych jeńców wojennych. Z czasem ta sytuacja ulegała zmianom. Dlaczego więc powstały obozy dla dipisów? Otóż władze okupacyjne chciały w pierwszym okresie zatrzymać znaczną liczbę wyzwalanych z obozów, aby zapewnić swobodę przemieszczania się wojskom alianckim. Wiele pierwszych skupisk dipisów było przypadkowych, co sprzyjało dużemu rozdrobnieniu. Również w tym czasie alianci tworzyli mniejsze i większe obozy przygotowując sobie front do „repatriacji”. Rzeczywiście w kilku przypadkach odnotowujemy historie, w których wyzwalanych z obozów koncentracyjnych zatrzymywano w tych obozach. W świadomości tej społeczności zrodziło się później określenie zawarte w książce Andreasa Lembecka „Wyzwoleni ale nie wolni”. Ci, którzy mieli więcej szczęścia, trafili do obozów dla DP zaadaptowanych z byłych koszar Wehrmachtu. Ten stan sprzyjał jednak wspomnianemu rozdrobnieniu ośrodków, którymi z czasem było ciężko zarządzać. W drugim okresie władze okupacyjne zaczęły konsolidować mniejsze skupiska w większe, co w zamyśle administracji miało usprawnić ewentualną „repatriację”. W tym okresie zaczęły powstawać liczne obozy, które liczyły już od 2 tys. do nawet 10 tys. osób. Władze okupacyjne uważały, że będzie to najlepszy system skoncentrowania tak ogromnej liczby ludzi, który gwarantował w tamtym czasie lepszą kontrolę. Bezpośrednio związane to było z centralizacją dostaw żywności, odzieży, ale przede wszystkim wiązało się z „repatriacją”. Alianci, w tym UNRRA, dążyli do tego aby w możliwie najszybszym czasie zakończyć „repatriację”. Z jednej strony oznaczało to dla dipisów wiele problemów, w tym trudne warunki socjalno-bytowe oraz szerzące się poczucie beznadziei. Dochodziło więc do paradoksów, w których wyzwolona ludność nie mogła opuszczać obozów. Towarzyszyło im wielkie niezrozumienie i poczucie krzywdy. Z czasem kiedy alianci zachodni zdali sobie sprawę z fiaska „repatriacji” (niemal 1,7 mln ludzi powróciło do komunistycznej Polski), ponieważ nie wszyscy deklarowali chęć powrotu powstał problem, co zrobić z nadal sporą grupą ludzi. Ostatecznie poszukiwano innych możliwości osiedlenia dla tej społeczności poza strefami okupacyjnymi. Inni decydowali się na dalszą emigrację, a jeszcze inni pozostali w Niemczech. Dla tych, którzy ostatecznie zostali w RFN powstawały specjalne osiedla, które do dzisiaj istnieją. Związane to było z ratyfikowaniem przez rząd w Bonn Konwencji Genewskiej o uchodźcach. Nad tą grupą swój parasol ochronny roztoczyła opiekę UNHCR - agenda ONZ, a rząd w Bonn zmuszony został do przebudowania systemu opieki nad dipisami/uchodźcami. Obozy dla dipisów zamieniły się w obozy dla uchodźców.
Niestety warunki socjalno-bytowe w obozach dla dipisów, szczególnie w tych przeludnionych, pozostawiały wiele do życzenia. Mogę posłużyć się w tym miejscu cytatem, który doskonale obrazuje ten stan: „Obozy. Przedstawiają pod każdym względem zupełną mozaikę: od małych liczących po kilkaset ludzi, do ogromnych liczących po 22 - 28 tys. Od rozłożonych w barakach po częściowo rozmieszczonych po wsiach, całkowicie ulokowane w dawnych niemieckich koszarach, wreszcie do zupełnie polskich wsi. Do pierwszego typu należą np. Oxford i Bodenteich, do drugiego Kuesten, do trzeciego Bergen-Belsen, do czwartego Bardowick. Od całkowicie polskich - do mieszanych. Od świetnie prowadzonych - Oxford, do rozpaczliwych - Fallingsbostel”. Zdarzały się jednak wyjątki w tamtych ponurych czasach. Przykładem dobrze zarządzanego obozu był wspomniany wcześniej obóz barakowy Oxford, na terenie którego był szpital z gabinetem chirurgicznym, salą położniczą, gabinetem stomatologicznym czy lampą kwarcową. Na jego terenie znajdowało się boisko, pływalnia, pracowania szewska i krawiecka, kuchnia ogólna i kuchnia dla gospodarstw indywidualnych, kilka fortepianów. Mimo, że czystość w miejscach dużych skupisk ludzkich dzisiaj wydaje się nam standardem, to w obozach podczas okupacji Niemiec było zupełnie na odwrót. Była to powszechnie poszukiwana cecha obozów, której z różnych powodów wiele ośrodków nie było wstanie spełnić. Z obozami dla dipisów wiążą się również inne wydarzenia, bowiem wielu z nich podróżowało ze wszystkich stref okupacyjnych do miejsc, gdzie stacjonowała 1 Dywizja Pancerna czy Samodzielna Brygada Spadochronowa. W związku z tym powstawały również w pełni polskie enklawy m.in.: w Emmerich, Geislingen, Hagen, Heidenheim, Schwabich Hall, Waseralfingen i Wesel. Wiele z nich przyjęło polskie odpowiedniki. Wspomniane Haren przemianowano na Maczków, Emmerich było Spadochronowem, Wildflecken przemianowano na Durzyn, Hohenfels stało się Lechowem, a Neuvrees było Kacperkowem. Wzorcowym przykładem administrowania przez polskich dipisów własną enklawą był znany nam dzisiaj Maczków, gdzie pomiędzy Wezerą a Amizą na terenie Emslandu utworzono „małą Polskę”. Jednak ta historia nie trwała zbyt długo i zakończyła się jeszcze w 1947 r. z chwila ewakuacji oddziałów PSZ do Wielkiej Brytanii. Podobnie jak różne warunki panowały w obozach dla dipisów, tak różnie byli traktowani dipisi. Wiele z tych reakcji, a więc beznadziejności życia w oczekiwaniu na dalszą emigrację czy „repatriację” została zawarta m.in. w książce Tadeusza Nowakowskiego pt. „Obóz wszystkich świętych”, czy publikacji małżeństwa Babiaków pt. „Zanim zasypie piasek ślad”. Nie było wówczas jednego kanonu zachowań, także po stronie administracji alianckiej. Z literatury wynika, że co najmniej kilkudziesięciu polskich dipisów zostało skazanych na kary śmierci za przestępstwa pospolite oraz drobne kradzieże. To jest jeden z problemów, o którym nadal mało wiemy. Co ważne, zachowania ludzi nie były jednorodne. T. Nowakowski wspomina w swojej publikacji o sytuacji, w której mieszkańcy obozu udzielili schronienia innemu dipisowi, który był sprawcą morderstwa i schował się na terenie obozu przed brytyjską żandarmerią. Początkowe ukrycie sprawcy ostatecznie zakończyło się jego wydaleniem z obozu przez społeczność obozową. Wyobrażam sobie, że podobnych zdarzeń było dużo więcej i mogły mieć o wiele bardziej dramatyczny przebieg.

Jaką książkę lub książki poleciłby Pan czytelnikom, którzy zaczynają się tą tematyką interesować?

Bez wątpienia literatura przedmiotu jest obszerna. Jeżeli ma Pan na myśli dipisów to każdemu, kto chciałby dowiedzieć się więcej o tamtych realiach polecam właśnie publikacje Tadeusza Nowakowskiego „Obóz wszystkich świętych”. Warto zwrócić uwagę na zbiór wspomnień opracowanych przez redaktora Adama Dyrko pt. „Wygnańcze szlaki”, czy opracowanie małżeństwa Babiaków „Zanim zasypie piasek ślad”. Z opracowań naukowych wypada wspomnieć opracowanie prof. Czesława Łuczaka o Polakach w zachodnich strefach okupacyjnych. Natomiast jeżeli chodzi o literaturę, która poświęcona jest tylko działaności wywiadu PRL, to wybrałbym dwie - trzy propozycje. Pierwsza to popularna publikacja dr. Władysława Bułhaka i prof. Patryka Pleskota pt. „Szpiedzy PRL-u”, ostatnie wydanie dr. Witolda Bagieńskiego pt. „Wywiad cywilny Polski Ludowej 1945-1961”, a także ciekawą serię pt. „Studia nad wywiadem i kontrwywiadem Polski w XX wieku”, w której znajdą Państwo wiele ciekawych opracowań poświęconym działalności tajnych służb PRL.

Czy uważa Pan, że tylko podwójni agenci tak naprawdę są w stanie odegrać znaczącą rolę w obronie rodzinnego kraju?

Ktoś kiedyś napisał, że jeśli doszło do ujawnienia jakiegoś ogniwa siatki szpiegowskiej, to z pewnością któryś z podwójnych agentów zdradził. Oczywiście nie zawsze, ale mamy tyle samo przypadków, które na to wskazują. Problem z podwójnymi czy nawet potrójnymi agentami jest taki, że w pewnym momencie nie wiadomo komu taka osoba przekazuje prawdziwe informacje, a kogo dezinformuje. Problem zaczyna się wówczas kiedy taki człowiek wymyka się służbom i tracą one nad nim kontrolę. Z drugiej strony należy zdawać sobie sprawę z tego, czy tego chcemy czy nie, że dopóki istnieją tajne służby dopóty będą istnieć podwójni i potrójni agenci i mają oni swoje miejsce w całym systemie. Inną sprawą będzie to, gdzie to źródło jest zlokalizowane. Niemniej cały system bezpieczeństwa powinien opierać się na zsynchronizowanych działaniach całego aparatu Państwa, który został do tego powołany. Agenci to oczywiście jeden z elementów zdobywania informacji, bez którego tajne służby np. wywiad nie mógłby normalnie funkcjonować. Byłby zwyczajnie ślepy. Ponadto bezpieczeństwo Państwa, to jednak złożona materia i daleki byłbym od tego aby wskazywać, że opiera się ono jedynie na osobowych źródłach informacji. To byłoby zbyt proste i piękne. Bezpieczeństwo to złożony system przede wszystkim współdziałania struktur Państwa, które odpowiadają za tą przestrzeń. To również polityka wewnętrzna i zewnętrzna, którą prowadzą rządy. Wreszcie to także obywatele, a więc jednostka, która w całym systemie jest ważnym o ile nie najważniejszym elementem i nośnikiem bezpieczeństwa. Niemniej w przeszłości bywało tak, że eskalacja konfliktu zależała od działalności jednego czy dwóch agentów tajnych służb. Doskonale to widać w latach 1945-1990, gdzie działalność tych instytucji zwłaszcza na pierwszej linii miała ogromne znaczenie przede wszystkim dla prowadzenia polityki zagranicznej. Zresztą po dziś dzień ten czas nazywany jest potocznie „wojną szpiegów”.

Co Pan sądzi na temat wykorzystywania zbrodniarzy wojennych przez Zachodnie służby wywiadowcze?

Instytucje wywiadowcze od zawsze wykorzystywały różne grupy osób, które mogły przynieść zamierzony skutek lub osiągnąć jakiś cel działania. Paradoksalnie odpowiem, że nie dotyczy to tylko służb zachodnich, a każdej innej. To, że zachodnie służby wywiadowcze wykorzystywały osoby z byłego aparatu bezpieczeństwa III Rzeszy jest niepodważalne. Z drugiej strony podobna sytuacja dotyczyła np. działalności Stasi. Nie inaczej było w Związku Radzieckim. Wystarczy wspomnieć, że Organizacja Gehlena została zbudowana w większości w oparciu o byłych oficerów Abwehry, Wehrmachtu, Gestapo, SS, Sipo, Kripo a nawet SD. Często nam się wydaje, że z upadkiem systemu wszystko, co związane z tajnymi służbami zostaje wymazane. Niestety w wielu przypadkach następuje jedynie zmiana mundurów i flag.

Jakie jest Pana zdanie na temat metod, jakie stosowali okupanci aby przeciągnąć polskich oficerów na swoją stronę?

Jeżeli dobrze rozumiem Pana pytanie, to chodzi o aliantów zachodnich i ich instytucje wywiadowcze?! Jeżeli tak to śmiało można powiedzieć, że metody były różne i znane wszystkim wywiadom. Dzisiaj nazwalibyśmy to klasyką gatunku. Dodatkowo sytuacja bezpośrednio po zakończeniu wojny i przez kolejnych kilka lat tej grupy Polaków nie była zbyt sprzyjająca. Zwłaszcza tych, którzy przebywali na terenie okupowanych Niemiec a później RFN. Wyobrażam sobie, że złe warunki socjalno-bytowe, czy brak pracy sprzyjały podejmowaniu wielu decyzji. Inaczej było z żołnierzami i oficerami, którzy świadomie z pełną konsekwencją chcieli zrobić coś dla kraju poprzez aktywne włączenie się w misje wywiadowcze i realizację zadań wymierzonych przecież nie w Polskę jako taką, a w cały komunistyczny aparat bezpieczeństwa oraz jarzmo rosyjskiej okupacji. Można więc śmiało powiedzieć, że postaw moralnych w tym środowisku było naprawdę dużo. Każdy miał inne pryncypia i kodeks wartości. Nie zawsze jednak wszyscy dążyli do tego samego celu - Wolnej Polski.

Jeszcze prywatne pytanie. Uprawia Pan sztuki walki. Czy pomagają one Panu w rozwijaniu znakomitej pamięci, którą Pan posiada? Czy może ta pamięć wynika z pasji, jaką dla Pana są tematy, którymi się Pan zajmuje?

Sztuki walki uczą przede wszystkim koncentracji, myślenia i poszanowania dla innego człowieka. Te cechy znakomicie przydają się w nauce. Trudno mi ocenić czy one są źródłem mojej pamięci. Nigdy nie zastanawiałem się nad tym. Inną sprawą jest pasja do podejmowanych przeze mnie tematów, której od lat nie ukrywam. Człowiek ma naturalną zdolność do zgłębiania wiedzy, poszerzania horyzontów i oceny faktów. Wydaje mi się, że jednak istotniejszą cechą będzie w tym przypadku zdolność do analitycznego myślenia. To również poszukiwanie odpowiedzi na pytania i weryfikowanie zdobytych informacji. Gdybyśmy się zabawili w zobrazowanie tego o czym mówię, to przypominałoby to bardziej grę w szachy albo układanie kilku tysięcy puzzli, które prywatnie bardzo lubię.

Dziękuję za rozmowę


Notka biograficzna:
Łukasz Wolak - dr, historyk i dokumentalista, absolwent Uniwersytetu Wrocławskiego. Były pracownik Oddziału IPN we Wrocławiu oraz Centrum im. Willy’ego Brandta UWr. Uczestnik CBP IPN pt. „Polska emigracja niepodległościowa 1945–1990”. Kontynuuje badania związane z polskimi uchodźcami w Niemczech po II wojnie światowej. Zainteresowania badawcze: Polacy w Niemczech po 1945 r., polskie organizacje emigracyjne po 1945, działacze emigracyjni w Niemczech po 1945 r., tajne służby PRL.