Tomasz Poller, Fronda.pl: Panie Profesorze, chciałem poruszyć kilka konkretnych problemów związanych z bieżącą kampanią. Zapytałbym jednak na wstępie o pierwsze wrażenia, gdy chodzi o wyniki pierwszej tury. Niespodzianki, zaskoczenia...

Prof. Andrzej Zybertowicz, socjolog, doradca społeczny prezydenta RP Andrzeja Dudy: Nie dostrzegam nic szczególnego, ponad to, co w ciągu ostatniej doby zostało powiedziane. Nie było niespodzianek.

Jakie zatem, Pana zdaniem, główne wątki mogą dojść do głosu w obecnej części kampanii?

Każda ze stron będzie próbowała znaleźć te tematy, które zjednają tych, którzy dotąd nie zostali przekonani. Samo powtarzanie motywów, dzięki którym udało się zmobilizować poparcie każdej ze stron, nie będzie zbyt produktywne. Każda ze stron będzie szukała tego, co albo zmobilizuje niegłosujących, albo też przyczyni się do przepływu wyborców popierających pozostałych kandydatów.

Co jednak konkretnie mogłoby zdominować debatę?

Jakie tematy mogą się pojawić ze strony prezydenta Dudy, nie mogę mówić ze względów taktycznych (uśmiech). Gdybym wynalazł jakiś genialny temat, przekazałbym go do sztabu, a nie mediom...

To oczywiście jasne... Czego w takim razie moglibyśmy się spodziewać po sztabie przeciwnika obecnego prezydenta?

W przypadku Rafała Trzaskowskiego zastanawiam się, czy granie rzekomymi zagrożeniami dla demokracji i praworządności, nie byłoby graniem kartą zużytą. Czy będzie kontynuacja gry "antyPiSem", czy pojawią się nowe pomysły? Gdy brak czasu, by je przetestować, mogą odezwać się rykoszetem.

Przed pierwszą turą pojawił np. temat LGBT i było tu sporo zamieszania...

Warto przypomnieć, że nie jest to motyw zupełnie nowy. Pojawił się wyraźnie przy okazji wyborów europejskich, wraz z profanacją wizerunku Matki Boskiej. Proszę zauważyć, że był to element, który z mocną symboliką pokazał, że narracja LGBT to nie tylko "troska o ludzi, którzy czują się wykluczeni, zagubieni i nieszczęśliwi", ale pewna ofensywa ideologiczna, która nie rezygnuje z prowokacji.

I niewątpliwie pewien rykoszet tu zadziałał...

To była pewna dynamika... Nie sądzę, żeby był to nośny motyw w II turze, choć może strona Trzaskowskiego coś takiego przygotuje, choćby po to, by jego elektorat - gdyby pojechał na urlop - nie stracił motywacji. Dodatkowo od lat, gdy kampania jest ostra, gdy strony wzajemnie się obrażają, gdy plemienność narasta, pojawia się takie oczekiwanie, że ktoś w ostatnich chwilach przed wyborami odpali petardę, prowokację, aferę... Jakiś skandal, który rozłoży przeciwnika na łopatki. Jednak od iluś kolejnych wyborów nie miało to miejsca. Nawet siły zagraniczne, które ewentualnie chciałyby mieć wpływ na wynik wyborów, nie sięgały po takie prowokacje. Nie było wyciągania kotów z worka znienacka. Może dlatego, że instytucje odpowiedzialne za bezpieczeństwo RP są na ewentualne prowokacje nieźle przygotowane. W ogóle, brak nastawienia się na grę skandalami byłby społecznie korzystny. W wersji idealnej druga tura to niepowtarzalna szansa edukacji politycznej społeczeństwa. Na przykład debaty o tym, przed jakimi wyzwaniami stoimy w Unii, jak wygląda system finansów publicznych...

Brzmi to bardzo optymistyczne...

Ale równocześnie nadmiarowość, hiperpluralizm kanałów medialnych powoduje, że każdy z nich, chcąc się wyróżnić od pozostałych, podkręca informacje, wybiera te najbardziej kolorowe, ekscytujące, rzadko te najważniejsze. To przeciążenie informacyjne degraduje społeczną wrażliwość.

Zapytam o elektorat Szymona Hołowni. Bo jednak są tu pewne niewiadome. Jak się zachowa ten elektorat? I jaką przyszłość ma przed sobą sam Hołownia?

Myślę, że część tego elektoratu pozostanie w domach, spora, większa grupa poprze Trzaskowskiego. Ale jakaś mniejsza część poprze Andrzeja Dudę i zrobi to niezależnie od nawoływań samego Hołowni. Sam Hołownia tkwi troszeczkę w pułapce "kukizmu". Paweł Kukiz także przedstawiał się jako kandydat antysystemowy, a skończył na liście wyborczej najbardziej systemowej, bo mającej korzenie w głębokim PRL-u, organizacji partyjnej PSLu. Hołownia uzyskał znaczące poparcie, dość racjonalnie argumentując w narracji antysystemowej. Ale jeśli chciałby być istotną postacią w polityce, to z tym przysłowiowym systemem musi się jakoś dogadać. A to grozi mu tym, że wyląduje na marginesie polityki jak Kukiz. Są tu jednak różnice. Quasi antysytemowy przekaz Hołowni trafił do sporej części wyborców, dlatego że, po pierwsze, Hołownia posiada wysokie kompetencje komunikacyjne, po drugie stało za nim zorganizowane zaplecze i pieniądze, podczas, gdy Kukiz był, jak się wydaje, samorodkiem. I jeśli ktoś zainwestował w Hołownię ileś pieniędzy, czasu i energii, to nie pozwoli, ażeby ten kapitał tak łatwo był roztrwoniony.

W świetle tego, co Pan Profesor powiedział, pojawiają się szanse dla Andrzeja Dudy, który mógłby chyba z elektoratu Hołowni jakichś wyborców wyciągnąć...

O tym właśnie mówiłem. Na pewno będą wyborcy, którzy rozczarują się układaniem się Hołowni z systemem. Część z nich zostanie w domach. Ale część postąpi analogicznie, jak ci, którzy nie byli gotowi poprzeć Dudy w pierwszej turze w 2015, zagłosowali wtedy na Kukiza, a w konsekwencji Kukiz stał się dla nich pomostem do przeniesienia głosów na Dudę. Tak teraz niektórzy czując uraz do Platformy, zagłosowali na Hołownię i to może stać się dla nich pomostem do przeniesienia głosów na Dudę. W badaniach przeprowadzonych jeszcze przed pierwszą turą pula takich głosów była widoczna...

Panie Profesorze, Krzysztof Bosak nie kwapi się zbytnio do poparcia żadnego z obydwu kandydatów. Dlaczego? Czy może chce coś politycznie ugrać?

Wie Pan, mam taką hipotezę... Bosak wykazał się dużą sprawnością komunikacyjną i intelektualną. Patrząc czysto indywidualnie, osobowościowo na tę postać, potwierdził swój talent polityczny. Natomiast nie wykluczam, że jego pozycja w Konfederacji jest jednak na tyle słaba, że pozostali przywódcy przeforsowali deklarację na o nieudzielaniu poparcia w drugiej turze, by ograniczyć pole manewru samego Boska. Zrobili to, ażeby Bosak nie był rozgrywającym, chcieli go sprowadzić na ziemię. Wychylił się, wykazał talent większy od pozostałych. Nie ucieszyli się z tego nadmiernie... Ale to tylko przypuszczenie.

Co się stało z Kosiniakiem-Kamyszem i w ogóle z PSL-em? Czy to koniec Kosiniaka Kamysza? Co z Biedroniem i lewicą?

Tu się odsłania rzeczywista natura polityczności, gdzie kontekst może zmienić wszystko. Gdyby Kidawa Błońska ze swoja pewną nijakością pozostała w grze, to Kosiniak-Kamysz mógłby się dalej prezentować jako rezerwowy kandydat III RP z szansą na II turę.

Czyli niejako zbladł w cieniu Trzaskowskiego...

Przy Trzaskowskim zbladł, przestał być traktowany jako jakiś wariant rezerwowy. A Biedroń... Wielu komentatorów wskazuje, że tracił wiarygodność, gdy budując "Wiosnę" atakował SLD, a potem się do nich przytulił. I wówczas, gdy nie dotrzymał obietnicy zrzeczenia się euromandatu. To pozbawiło go wiarygodności, nawet wśród tych, dla których jego program rewolucji obyczajowej jest OK.