Fronda.pl: Wybory w Turcji wygrał jednak Recep Erdoğan, pomimo że jeszcze przed pierwszą turą wiele sondaży wskazywało na zwycięstwo Kılıçdaroğlu. Jak do tego doszło, pomimo ogromnego kryzysu, szalejącej inflacji i tragicznego trzęsienia ziemi? W przypadku Erdoğana mówimy przecież o polityku, który od 20 lat sprawuje władzę w Turcji, bądź to jako premier, bądź jako prezydent…

Dr Karolina Wanda Olszowska (historyczka i turkolożka UJ, prezes Instytutu Badań nad Turcją): Myślę, że właśnie ten okres 20 lat jest tutaj kluczowy. Pamiętajmy bowiem, że przez pierwsze 10 lat sprawowania rządów Erdoğan bardzo zmodernizował państwo. Doprowadził do walki z korupcją czy przemocą domową, do poprawy praw kobiet, ukrócenia poczynań wojskowych, rozbudował sieć szpitali, poprawił jakość służby zdrowia itd. Niewątpliwie zyskał sobie tym przychylność Turków. Poza tym potrafił on też trafić ze swym przekazem do mieszkańców składającej się raczej z biedniejszych warstw społecznych Anatolii Centralnej, czego do tej pory większości polityków tureckich nie udało się zrobić. Warto w tym miejscu również podkreślić, że niezwykle istotną częścią elektoratu Erdoğana były gospodynie domowe, które uważane są za najbardziej wierną grupę wyborców Erdoğana, a których ilość szacuje się w Turcji na ok 11 milionów. Można zatem śmiało powiedzieć, że te dwie dekady sprawowania władzy pozwoliły Erdoğanowi na wpojenie  Turkom przekonania, iż jest on na co dzień blisko nich oraz ich problemów - również w tych najmniejszych miejscowościach czy wsiach. Niewątpliwie Erdoğan oraz jego obóz polityczny konsekwentnie cały czas starają się pracować pośród ludzi. 

Innym kluczowym elementem w drodze do wyborczego sukcesu urzędującego prezydenta Turcji było też na pewno sprawowanie kontroli nad ponad 90 proc. mediów w tym kraju. Jeśli bowiem przez 20 lat płynie z tychże mediów do społeczeństwa przekaz jednoznacznie proerdoğanowski w swej wymowie, to mamy już do czynienia właściwie z całym młodym pokoleniem, które wyrosło na tej, na dobrą sprawę jedynej dostępnej na szerszą skalę medialnej narracji. Tym bardziej, że nawet media, które nie są ściśle kontrolowane przez obecnego prezydenta Turcji, stosują wobec siebie w wielu przypadkach autocenzurę, co dotyczy nawet korespondentów zagranicznych mieszkających w Turcji.

Dlatego wiele faktów przedstawianych jest w tureckich mediach w sposób bardzo korzystny dla Erdoğana. Przykładowo trzęsienie ziemi, które miało miejsce w Turcji przedstawiano jako tragedię, z którą nikt inny poza Erdoğanem i jego ekipą nie byłby w stanie sobie poradzić. Nie było tu oczywiście mowy o jakichkolwiek niedociągnięciach czy zaniedbaniach obozu władzy. To także z powodu tego kontrolowania mediów przez Erdoğana, opozycja na dobrą sprawę nie była w stanie podczas minionej kampanii wyborczej trafić do Turków mieszkających poza dużymi ośrodkami miejskim, nie korzystających z mediów społecznościowych i nie dywersyfikujących źródeł informacji o otaczającej ich rzeczywistości. A pomimo tego wszystkiego o ostatecznych wynikach wyborów zadecydowała różnica 2 milionów głosów, co w kraju, w którym prawo do oddania wyborczego głosu ma 64 miliony obywateli oraz przy frekwencji na poziomie ponad 80 proc. - absolutnie nie jest jakąś gigantyczną przewagą.  

Turecki dziennikarz Levent Kemal zwrócił w mediach społecznościowych uwagę na dość istotny fakt. Otóż prezydent Erdoğan dość wyraźnie zwyciężył w 11 prowincjach dotkniętych niedawnym trzęsieniem ziemi, uzyskując łącznie 60 proc. głosów od zamieszkałych tam wyborców. A więc nawet tak gigantyczna tragedia, jak trzęsienie ziemi nie tylko nie zachwiała jego zwycięstwem, ale wręcz je umocniła. Może jednak powinniśmy mówić tu również o swego rodzaju fenomenie Erdoğana, który nawet pomimo tego rodzaju tragedii jest w stanie zwyciężać w kolejnych wyborach?

Na pewno jest to fenomen. I bardzo prawdziwe jest stwierdzenie, że Erdoğan jest zawsze trzy kroki przed swoimi politycznymi przeciwnikami. Zaledwie kilka tygodni po trzęsieniu ziemi został przeprowadzony sondaż, w którym ponad 50 proc. respondentów wyraziło opinię, iż tylko Erdoğan jest w stanie uporać się ze skutkami tak wielkiej tragedii, jaką było trzęsienie ziemi. Jest to również efekt tego, że prezydent Turcji bardzo skutecznie, jak się okazuje, starał się w obliczu tej tragedii przedstawić samego siebie jako silnego przywódcę, obecnego pośród ludzi i w miejscach, gdzie dzieją się ważne, również te dramatyczne wydarzenia. W efekcie Turcy wierzą, że tylko Erdoğan jest w stanie zrozumieć ich problemy i walczyć o ich rozwiązanie, również na arenie międzynarodowej. Widać to wszystko szczególnie wyraźnie choćby w tej Turcji Środkowej, która Erdoğana wybrała i która głęboko się z nim utożsamia,  bo jest on w pewnym sensie dla nich odpowiedzią zarówno na ich styl życia, jak i na to wszystko, co dla nich ważne. 

Warto też podkreślić rzecz, która czasem umyka - Turcy głosujący na Erdoğana utożsamiają się nawet nie tyle wyłącznie z jego osobą, ale szerzej - z parą prezydencką, gdyż Emine Erdoğan będąca żoną urzędującego prezydenta jest w tym wszystkim postacią niezwykle ważną.

Erdoğan znów mógł liczyć na głosy tureckich emigrantów. Skąd właściwie bierze się to tradycyjne silne poparcie tureckiej emigracji dla obecnego prezydenta?

Tak, stara emigracja turecka, która w latach 60. wyjechała do Niemiec do pracy, tradycyjnie już poparła Erdoğana. W tureckiej prasie pojawiła się świetna karykatura znakomicie obrazująca tę kwestię. Mówiła ona o tym, że Turcy mieszkający w Niemczech chętnie głosują na Erdoğana, bo to nie turecki prezydent, lecz Niemcy zapewniają im tam na miejscu dobrobyt, wygodne życie i poszanowanie praw. Stara emigracja turecka jest bardzo konserwatywna w swoim spojrzeniu na to, jak Turcja powinna wyglądać i dlatego tradycyjnie już głosuje na będącego wierzącym muzułmaninem Erdoğana, uchodzącego za polityka, który broni praw muzułmanów na świecie. Poza tym dla emigrantów tureckich to dość wygodna perspektywa, gdy do Turcji rządzonej przez Erdoğana mogą jeździć na wakacje, ale nie muszą już w niej borykać się z problemami dnia codziennego.

Natomiast w Polsce 90 proc. emigrantów tureckich poparło w głosowaniu Kılıçdaroğlu. Musimy jednak pamiętać, że w naszym kraju przebywają głównie młodzi emigranci tureccy, spośród których znaczna część to studenci.

Kılıçdaroğlu uznał zwycięstwo Erdoğana, jednak wyraził opinię, że wybory te były najbardziej niesprawiedliwe w historii Turcji. Czy rzeczywiście tego rodzaju diagnoza jest słuszna?

Niewątpliwie nie były to sfałszowane wybory, w tym aspekcie, że nie doszło podczas nich do jakichś większych nieprawidłowości, natomiast nie o łamanie procedur wyborczych tutaj chodzi. Głównym problemem jest bowiem raczej to, jak wygląda cała ta droga prowadząca do wyborów. Trzeba zwrócić uwagę choćby na fakt, że na przestrzeni jednego miesiąca podczas kampanii wyborczej, Erdoğan miał do dyspozycji 32 godziny czasu antenowego w tureckich mediach, podczas gdy jego główny oponent mógł liczyć na zaledwie 32 minuty. Nie transmitowano też wieców wyborczych opozycyjnego kandydata. Na dobrą sprawę zatem kontrkandydat Erdoğana właściwie nie miał nawet jak trafić do tureckich wyborców ze swoim przekazem.

Nie zgadzam się jednak z twierdzeniem, że były to najbardziej nieuczciwe wybory w historii Turcji, ponieważ kraj ten posiada dość długą i bogatą tradycję nieuczciwych wyborów. Utrudnianie opozycji dostępu do przekazu medialnego, aresztowania dziennikarzy za artykuły, które nie spodobały się władzy - to elementy, które towarzyszyły już niejednym wcześniejszym tureckim wyborom. Pamiętajmy również o tradycji puczów wojskowych w Turcji, czy choćby nawet o samych groźbach przeprowadzania takiego puczu, co już niejednokrotnie wystarczało do zaprowadzenia „porządku” w kraju. Z demokracją turecką od lat już więc bywało bardzo różnie. Nie ulega jednak wątpliwości, że Erdoğan zrobił maksymalnie wiele, by jak największym stopniu utrudnić opozycyjnym siłom dotarcie do potencjalnego elektoratu. Ponadto mieliśmy przecież aferę związaną z seks-taśmą, były też - do czego zresztą przyznał się Erdoğan - specjalnie filmy mające uderzać w polityków opozycji poprzez oskarżenia w ich kierunku o rzekome związki terrorystami kurdyjskimi. Nawet jednak, gdy Erdoğan przyznał się do tego rodzaju brudnych działań, nie miało to żadnych istotniejszych reperkusji w tureckim społeczeństwie. Trudno więc mówić o do końca uczciwych wyborach w sytuacji, gdy kandydatów dzielą tak olbrzymie dysproporcje w możliwościach dotarcia do wyborców oraz komunikacji z nimi, a jedyny medialny przekaz jest jednoznacznie prorządowy. 

Czy Erdoğan ma właśnie przed sobą najtrudniejszą ze swych dotychczasowych kadencji? Co prawda AKP wygrała także wybory parlamentarne, jednak łącznie aż ponad 25 mln Turków poparło kontrkandydata Ergdoğana i on z pewnością ma świadomość znaczenia tego faktu.

Tak, dlatego już pojawiła się informacja o tym, że do rządu ma powrócić zięć Erdoğana - Berat Albayrak, który wcześniej odszedł w niesławie ze stanowiska ministra finansów. Erdoğan znajduje się już bowiem na etapie szukania swoich następców. Niewątpliwie jest on wytrawnym politykiem, który potrafi przewidywać pewne rzeczy, a nawet wykorzystywać porażki na swoją korzyść. Musimy jednak pamiętać, że jest on już dość zaawansowanym wiekowo, 70-letnim politykiem, wyeksploatowanym kolejnymi dekadami sprawowania władzy. A przecież, gdy będzie kończył swą kolejną prezydencką kadencję będzie miał już 75 lat. Pytanie tylko czy Erdoğan rzeczywiście będzie w stanie skutecznie znaleźć następcę dla siebie. Jego synowie raczej do tej roli się nie nadają. Zapewne zdecydowanie lepiej mogłyby sobie za to poradzić z tą rolą jego córki, zważywszy zarówno na ich charyzmę, wykształcenie, jak i posiadane umiejętności. Nie sądzę jednak, by Erdoğan zdecydował się na to, aby to którąś z nich uczynić swoją polityczną spadkobierczynią… 

… czyżby społeczeństwo tureckie nie było gotowe na to, aby to kobieta objęła rządy w kraju? Mieliśmy już przecież premier Tansu Ciller u władzy w połowie lat 90.?

Tak, to prawda. Mieliśmy też kolejne panie minister, nie tylko zresztą standardowo w resorcie do spraw rodziny i opieki społecznej, ale również choćby jako szefowe ministerstwa spraw zagranicznych czy też spraw wewnętrznych. Myślę jednak, że nie tyle Turcy nie są gotowi na tego typu rozwiązanie, co po prostu Partia Sprawiedliwości i Rozwoju (AKP), która jest przecież bardzo konserwatywna, niekoniecznie chciałaby mieć przywódczynię na czele państwa. Choć warto w tym miejscu zaznaczyć, że obecny turecki parlament może się pochwalić największą ilością kobiet w całej swojej historii. Obecnie zasiada w nim bowiem ponad 20 proc. kobiet.

Natomiast szukając politycznego następcy Erdoğana pośród mężczyzn, trzeba zauważyć, że drugi zięć urzędującego prezydenta Turcji - Selcuk Bayraktar rozsławiony dronami, których jest producentem, a które robią furorę na ukraińskim froncie, niespecjalnie garnie się do polityki, poza tym wydaje się, że nie ma ku temu odpowiednich predyspozycji. Nawet jednak, gdyby Erdoğanowi udało się znaleźć jakiegoś swojego następcę to rodzi się oczywiście kluczowe pytanie: na ile ta osoba będzie w stanie sobie samodzielnie poradzić u steru władzy? Oczywiście może się okazać, że za 5 lat Erdoğan będzie w całkiem niezłej kondycji i nadal będzie chciał startować w wyborach na kolejną kadencję. I nawet jeśli będzie to nie do końca zgodne z obowiązującym prawem to zapewne i ten problem uda się rozwiązać. Tym niemniej musimy brać pod uwagę, że urzędujący prezydent jest już coraz starszy i rządzi coraz dłużej. 

Prezydent Syrii Baszar al Assad przestrzegał niedawno przed „osmańską” polityką Turcji. Kampanię zdominowały kwestie związane z pozbyciem się z kraju syryjskich uchodźców i migrantów. Czy możliwa jest zatem eskalacja miedzy Turcją, a jej arabskimi sąsiadami?

Nie, w tym momencie - nie. Erdoğan potrzebuje bowiem  porozumienia z Assadem, by móc odesłać z Turcji syryjskich uchodźców. Natomiast innych krajów arabskich, głównie tych z rejonu Zatoki Perskiej potrzebuje on po prostu z powodów ekonomicznych. Przecież zarówno Zjednoczone Emiraty Arabskie, Arabia Saudyjska, jak i Katar inwestują w turecki Bank Centralny po to, by spadek wartości tureckiej waluty - liry nie był aż tak drastyczny. Wydaje mi się więc, że nie będzie tutaj żadnej eskalacji, bo Turcja najzwyczajniej w świecie nie jest w obecnej sytuacji w stanie pójść w żadną tego typu eskalację, biorąc pod uwagę problemy, z którymi musi teraz się zmagać. To raczej moment na zacieśnianie relacji, a nie na jakąkolwiek eskalację.

Prezydent RP Andrzej Duda pogratulował Recepowi Erdoğanowi zwycięstwa w wyborach prezydenckich i przypomniał, że w tym roku obchodzimy 100-lecie podpisania Traktatu Przyjaźni między Polską a Turcją. „Jesteśmy gotowi współpracować razem w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa regionalnego, rozwoju NATO i pokoju w Europie” - napisał prezydent RP. Jak by Pani scharakteryzowała nasze obecne relacje z Turcją oraz ich perspektywy na najbliższą kadencję Erdoğana?

Nasze relacje z Turcją są dobre. Polska jako pierwszy kraj zarówno NATO, jak i Unii Europejskiej zakupiła od Turcji jej bezzałogowe systemy obrony powietrznej Bayraktar. Poza tym mamy przecież za sobą całe lata udanej wzajemnej współpracy pomiędzy naszymi państwami i uważam, że jak najbardziej powinniśmy iść w tę stronę. Warto, by Polska skupiła się na utrzymywaniu dobrych relacji z Turcją. Szczególnie, że nie mamy z tym krajem żadnych kwestii spornych.

Powinniśmy zresztą czynić to, co robi właśnie Turcja na arenie międzynarodowej, czyli starać się podejmować rolę mediatora w sytuacjach, które dają nam tego rodzaju szanse. Myślę na przykład choćby o tym, że Polska mogłaby, a nawet powinna podjąć próbę mediacji pomiędzy Turcją a Szwecją w sprawie kwestii spornych występujących pomiędzy wymienionymi krajami w kontekście potencjalnego przystąpienia Szwecji do NATO. Powinniśmy pokazać się tu jako państwo, które chętnie bierze na siebie rolę prostowania relacji Turcji z innymi krajami, co niewątpliwie zacieśniłoby naszą wzajemną współpracę, ale i mogłoby wydatnie wzmocnić pozycję Polski na arenie międzynarodowej.

Dobrze zatem, że prezydent Duda dość szybko złożył gratulacje Erdoğanowi po zwycięskich dla niego wyborach i dobrze, że uczynił to już po prezydencie USA Joe Bidenie. Niewątpliwie warto wzmacniać tę nasze wzajemną polsko- tureckie relacje, choćby w zakresie sektora zbrojeniowego, który przecież dość prężnie rozwija się w obu naszych krajach. Myślę, że byłoby to dużą korzyścią zarówno dla jednej, jak i drugiej strony.

Czy członkostwo Turcji w NATO jest niezagrożone? I czy kwestia potencjalnego członkostwa Turcji w Unii Europejskiej to temat, który będzie się mroził przez następne długie lata i całe dekady? Ankara wniosek w sprawie członkostwa składała do EWG jeszcze w 1987 roku, a oficjalnym kandydatem do UE jest już od blisko ćwierćwiecza.

Oczywiście ta chęć członkostwa Turcji w Unii Europejskiej nadal jest podnoszona, bo żadna ze stron nie chce być tą, która miałaby ponosić odpowiedzialność za wycofanie się z tego procesu integracji. Ani więc Unia Europejska nie chce być tą stroną, która oficjalnie Turcji zakomunikuje, że jej do swych struktur nie przyjmie. Ani też Turcja nie chce w sposób otwarty zrezygnować ze swych aspiracji członkowskich. Wydaje się więc, że będziemy tu mieli do czynienia w dalszym ciągu ze stagnacją w tym zakresie. Turcy przecież doskonale zdają sobie sprawę z faktu, że czekają oni już tyle lat u drzwi Unii Europejskiej, która przyjmuje po drodze kolejnych członków, ale nie Turcję.

Sytuacja ta niewątpliwie w znacznym stopniu komplikuje relacje na linii Bruksela-Ankara. Należałoby tu więc wypracować jakieś rozwiązanie, które satysfakcjonowałoby zarówno jedną, jak i drugą stronę. Tym bardziej, że Turcy dość często podnoszą, iż mają ogromne problemy z uzyskaniem wiz do krajów członkowskich UE, podczas gdy Turcja dla obywateli wielu krajów Unii zniosła nie tylko wizy, ale nawet konieczność posiadania paszportu przy przekraczaniu tureckiej granicy. Nie ulega wątpliwości, że ten brak symetryzmu we wzajemnych regulacjach oburza społeczeństwo tureckie, które czuje się nierówno traktowane przez UE. Jest to bezwzględnie rzecz do przepracowania, bo problem ten będzie powracał.

To jest trochę jak z NATO. Myślę, że Turcja nie będzie chciała opuścić Sojuszu Północnoatlantyckiego, a jej członkostwo w nim nie jest zagrożone, ponieważ Ankara nadal chce być częścią obozu zachodniego. Jeśli jednak NATO i Turcja nie wypracują jakiegoś zadowalającego modelu współpracy, to w pewnym momencie może się okazać, że jest ona głęboko niezadowalająca dla obu stron. Nie należy tu więc zamiatać wszelkich kwestii spornych pod dywan, lecz starać się rozwiązać je w taki sposób, aby obie strony były tym rozwiązaniem usatysfakcjonowane.

Bardzo dziękuję za rozmowę.