Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co sądzi Pan o wecie Prezydenta do programu SAFE?

Prof. Ryszard Legutko: Bardzo się z tego cieszę, to jedyna możliwa dobra decyzja. Wielkie podziękowania dla prezydenta. Dobrze, że ktoś taki stoi na czele państwa.

Mimo tego w internecie pojawiły się komentarze, że prezydent „podpalił internet”, że „sieć wrze” po tym wecie. Czy może popełnił on jednak błąd? Czy na tym politycznie straci?

Myślę, że nie. Po prawej stronie, czyli wśród ludzi, którzy głosowali na pana prezydenta, jest stanowisko dość jednoznaczne. Myślę też, że większość osób w Polsce rozumie argumenty, które za tym stały.

Proszę zwrócić uwagę na to, że decyzja prezydenta była uargumentowana. Natomiast ci, którzy wrzeszczą po drugiej stronie, wrzeszczeli i nadal to czynią – to oni kłamią. Ich twierdzenia opierają się na kłamstwie, które dotyczy opłacalności, na temat tego, że Polska będzie miała tutaj głos decydujący, gdzie i na co te środki pójdą, na temat tego, że możemy za to kupić najnowocześniejszy sprzęt, że mechanizm warunkowości to właściwie nic nie znaczy, że to tylko zabezpieczenie przed korupcją itd.

To są wszystko kłamstwa. Retoryka jest taka: proszę, oto dają nam pieniądze. Nawet padły słowa, że Europa się złożyła na to, żeby wzmocnić polską armię. Jeżeli ktoś jest wystarczająco inteligentny i ma na tyle ochoty, żeby przyjrzeć się temu i to skontrolować w oparciu o źródła i o to, co jest napisane w przestrzeni publicznej, to powinien przyjąć tę decyzję pana prezydenta z satysfakcją.

Czy straci na tym Polska – wewnętrznie, ale i na arenie międzynarodowej? A może zyska? Jeśli zyska, to na jakich płaszczyznach? Na co warto zwrócić uwagę?

Oczywiście jest taka międzynarodowa opinia – nie chcę używać słowa „kampania” (to głównie w Niemczech) – w mediach głównego nurtu, która powiela tę linię Tuska i jego ludzi i mówi o prawicowym prezydencie, prezesie nacjonaliście, który jest antyeuropejski i tak dalej, co traktuje się jako gest antyunijny. To ostatnie jest po części prawdą, bo wyraża to brak zaufania do Unii Europejskiej i jest to postawa jedynie słuszna.

Nasze relacje z Unią powinny opierać się na absolutnej ostrożności i nieufności. Realnie rzecz biorąc, wiele państw UE nie jest tym zainteresowanych. Są kraje, które z powodów taktycznych zgodziły się, mimo iż nie są zainteresowane, np. Węgry. Dwunastego kwietnia odbędą się na Węgrzech wybory, a Wiktor Orban wie doskonale, że każdy kredyt, który by dostał, traktowany byłby jako bat na Węgry. Wiele krajów nie chce przyjmować tego projektu i słusznie, bo są to pieniądze niepewne, drogie, są to pieniądze, nad którymi nie ma się pełnej kontroli, są to też pieniądze nieopłacalne, jak w przypadku Niemiec. Państwo to liczy na to, że ponieważ ma najbardziej rozwinięty przemysł w Europie, wobec tego liczą na to, że będzie to dla nich wielki zastrzyk finansowy, który da impuls rozwojowy Niemiec, które znajdą się w trudnej sytuacji gospodarczej, czyli inne kraje będą zaciągać kredyty i będą składać zamówienia do firm niemieckich i w ten sposób ta maszyna gospodarcza, która bardzo spowolniła, ruszy do przodu.

To zimne kalkulacje. Myślę, że Polska na tym zyska jako kraj, który rozumie, co się dzieje. Różnie mogą pisać na Zachodzie, jednak realnie jest to taka postawa politycznie racjonalna, która pokazuje, że Polsce łatwo kitów wcisnąć się nie da. Oczywiście jest strona rządowa, która wydaje groźne pomruki i się odgraża, że oni to wszystko odkręcą. To oczywiście Polskę osłabia. Osłabia to Polskę od samego początku jako dom podzielony, wewnętrznie skłócony, że nie ma właściwie jednej linii politycznej w sprawach dla nas najważniejszych. Akurat teraz z Unią Europejską jest to o tyle zrozumiałe, że Donald Tusk i jego rząd traktują to jako parasol ochronny, jako gwarancję swojego bezpieczeństwa. Im bardziej się Polskę poddaje Brukseli, Berlinowi przy okazji, tym bardziej stronnictwo Donalda Tuska ma tam protektorów, którzy dają im gwarancję, że im się nic nie stanie i że mogą robić w Polsce, co chcą.

Mam nadzieję, że się to odwróci, ale na to musi się trochę zmienić układ w Europie. Na dłuższą metę nie opłaca się być popychadłem, wykonawcą i nie dać się poznać jako podmiot polityczny, który ma swoje zdanie i interesy. Brukselskie urzędasy powinni przyzwyczajać się do tego, że Polska ma coś do powiedzenia i tak łatwo z nami nie pójdzie.

Właśnie. I Donald Tusk zapowiada, że weźmie SAFE mimo weta prezydenta. O czym to świadczy? Jakie będą tego konsekwencje?

Wydaje się, że prawnie jest to niemożliwe. Jednak prawo w Polsce nie działa i strona rządowa próbuje teraz zrobić numery z Trybunałem Konstytucyjnym, z KRS-em itd., więc na pewno chcą, żeby w tych instytucjach pojawiła się grupa ludzi, która im wszystko przyklepie. Jest to oczywiście ryzyko, jakie podejmuje Tusk – nie wiem, na ile są to tylko słowa, a na ile czyny. Jest to tak naprawdę kryminał. Jeżeli kiedyś w Polsce zostanie przywrócone prawo w granicach elementarnych, to Tusk powinien skończyć w więzieniu. Nagromadził on sobie tyle czynów bezprawnych, że przed sądem stanąć powinien. Może liczy on na to, że będzie miał ochronę, że dostanie stanowisko i ucieknie do Brukseli, Berlina czy gdzie indziej.

Wydaje się, że jest to trudne do przeprowadzenia w granicach prawa, nawet najbardziej tolerancyjnie interpretowanego. Ja liczę na to, że niektórzy urzędnicy się zreflektują. Tusk co prawda może uciec, ale nie wszyscy uciekną. Jest to poważna odpowiedzialność karna. Zobaczymy – na razie są to tylko słowa i rosnąca wściekłość. Czy pójdą za tym czyny, czy po prostu kolejne retorsje wobec opozycji i kolejne akty i słowa chamskie wobec prezydenta.

Rzecznik rządu twierdzi, że w tym przypadku Konstytucja nie obowiązuje, bo to UE zaciąga dług na sfinansowanie SAFE, a nie Polska. Jak jest w istocie?

Tak, to Unia Europejska zaciąga kredyt, jednak to Polska będzie go spłacać. Jest to typowy prawny wygibas.

Unia Europejska zaciąga kredyt pod nasz zastaw. Podam wielokrotnie podawany przykład: nasz sąsiad w naszym imieniu, pod naszą hipotekę, zaciąga kredyt i później ten kredyt wydziela nam wedle swojego uznania.

Żaden rozsądny człowiek by się na to nie zgodził, to dlaczego miałby zgodzić się na to kraj taki jak Polska?

Słowa rzecznika to osobna historia. Ilość kłamstw, jaką ten człowiek wypowiada, to są naprawdę wysokie procenty. Zwał jak zwał, jednak to Polska będzie musiała te pieniądze zwracać. Realnie to my jesteśmy tymi, którzy są obciążeni tym kredytem.

Czy weto dla SAFE i krytyka unijnego programu to wstęp do wyjścia Polski z Unii Europejskiej? Pytam, bo taki dylemat zdaje się mieć premier wraz z środowiskiem lewicowym.

Jest to hasło, które pojawia się już od dłuższego czasu. Każdy sprzeciw czy krytyka polityki unijnej jest nazywana wstępem do polexitu, do wyjścia Polski z Unii. Ta kampania oparta na tym haśle opiera się na tym, że Polacy jeszcze do niedawna byli bardzo przychylni Unii, wobec tego hasło polexitu jest hasłem, które ma odstraszać od prawej strony, od Prawa i Sprawiedliwości. To się zmienia.

Natomiast jeżeli chodzi o samo wyjście z Unii, to według mnie – a politykiem już nie jestem – należy to rozważać. W każdym razie ten temat powinien być podnoszony przez publicystów, akademików.

Co to znaczy? To wcale nie jest takie proste. Ja widziałem, jak Brytyjczycy wychodzili z Unii Europejskiej – nie jest to łatwe. Nie jest tak, że to Unia wypuszcza i jak wam się nie podoba, to idźcie. Unia nie chce wypuścić, stosują oni rozmaite środki do tego, żeby zatrzymać. Na razie nie ma takiego planu politycznego, co widać gołym okiem. W dłuższej perspektywie powinno być to brane pod uwagę. Powinien być to także sygnał dla Brukseli.

Dlaczego?

Bruksela niczego się nie nauczyła. Tam tyle dziadostwa się dzieje, to jest taka degradacja Europy jako tej politycznej Unii. Pod każdym względem są to fatalne rządy, rośnie ilość ludzi niezadowolonych. Mówienie, że my tu nie jesteśmy na stałe i możemy rozważać wyjście, powinno być sygnałem ostrzegawczym dla nich. Ja trochę tych ludzi znam. Nie mam pewności, że tego typu sygnały mogą do nich dotrzeć.

Na razie nic nie wskazuje, że cokolwiek mogłoby nimi wstrząsnąć. Oni brną w te rzeczy – to oni są największymi szkodnikami. To oni prowokują niechęć do polityki brukselskiej. Jest to wina Barroso, Junckera, Timmermansa, von der Leyen. Jest to grupa, która najbardziej szkodzi i niszczy cokolwiek istniało sensownego w tym pomyśle na integrację. Sądzę, że jakiś sygnał powinien tam pójść.

Polska nie powinna się tutaj wystawiać na pierwszej linii. Wiemy z historii, że czy jest to pole bitwy, czy dyplomacji, to nie jest dobrze być pierwszym na froncie. Trzeba budować politykę zagraniczną, budować sojusze międzynarodowe, międzypartyjne między różnymi organizacjami po to, żeby pokazać, że jest jakaś alternatywa, że może być inny rodzaj integracji, że to, co się dzieje, może zostać powstrzymane.

Pewne rzeczy powinny być odwrócone. Nie może być tak, że instytucje unijne, unijni urzędnicy brną w bezprawie zupełnie bezkarnie itd. Jeżeli nic nie będziemy robić, jeżeli będziemy tylko opowiadać: ach, my kochamy Unię – to naprawdę nie sprawi, że Komisja Europejska będzie działała zgodnie z prawem i skutecznością, która będzie sprzyjała dobru państw członkowskich.

Dziękuję za rozmowę.