Prof. Żurawski vel Grajewski dla Frondy: społeczeństwa Europy nie są gotowe do walki w obronie Ukrainy

Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Były już szef NATO Jens Stoltenberg powiedział w ubiegłym tygodniu, że Ukraina może przystąpić do NATO nawet w stanie wojny z Rosją. Jak by Pan Profesor to skomentował?

Profesor Przemysław Żurawski vel Grajewski: No cóż, przestał być sekretarzem generalnym, w związku z czym wyraża w tej chwili poglądy swoje i pewnych środowisk, a nie Sojuszu. Myślę w związku z tym, że jest to jedna z opinii, która krąży w tej chwili w obiegu publicznym. Ona jest jednocześnie pewnym sygnałem co do nastrojów w pewnej części establishmentu NATO. Sygnałem, który oczywiście Rosja także odczytuje, ale który nie jest już miarodajny i można go traktować co najwyżej właśnie jako pewne sondowanie od zewnątrz. Warto poczekać, jak i czy w ogóle któryś z obecnych decydentów się do tego ustosunkuje, czy ta wypowiedź zostanie w ogóle potraktowana poważnie.

Jednocześnie jest to też zapewne element nacisku na Ukrainę, czyli tworzenia wrażenia wśród decydentów w Kijowie, że jeśli ustąpią, jeśli zgodzą się na tę formułę „ziemia za pokój”, to droga do NATO jest dla nich otwarta. Ja uważam i chcę to podkreślić, że do tego trzeba podchodzić bardzo ostrożnie, to znaczy, że nie należy w to wierzyć. Łatwiej bowiem jest przełamać tę barierę wstępnej zgody na cesje terytorialne, czyli zburzyć twardą linię obrony, a w zasadzie naruszalności granic w Europie, niż później znowu na tę pozycję się cofnąć.

Należy też szczególnie podkreślić, że proces wstępowania do NATO zawsze może być wstrzymany przez którekolwiek z państw członkowskich. Mieliśmy tego przykład w kwietniu 2008 roku, kiedy to skuteczne weto niemiecko-francuskie zatrzymało Membership Action Plan dla Gruzji i Ukrainy. Nie ma takiego ośrodka, który by jednoosobowo mógł wiarygodnie zagwarantować Ukrainie, że będzie państwem członkowskim i dopóki ostatnie z państw nie ratyfikuje dokumentów, to tak się nie stanie. Zobaczmy, co się działo ze Szwecją i Turcją. Tak więc chętnych do tego, aby zatrzymać przystąpienie Ukrainy do NATO pod hasłem, że jeśli przystąpi, to wciągnie Sojusz do wojny z Rosją, będzie niewątpliwie więcej i będą oni mogli skutecznie ten proces wstrzymywać, a przynajmniej opóźniać, dając Rosji możliwość presji na Ukrainę i wysuwania coraz to nowych żądań.

Jest jeszcze kwestia bieżącej sytuacji na froncie. Myślę, że na Zachodzie istnieje pewne złudzenie, że Rosję da się nasycić i że jak się jej zaproponuje dostatecznie atrakcyjne rozwiązanie, to tamtejsi tyrani uznają, że to wystarczy i już dalej nie pójdą. Tak rzecz jasna nie jest - Rosja przecież nie wywoła tej wojny na Ukrainie z powodu własnej szczupłości terytorialnej, bo „ma za mało terytorium i przestrzeni do życia i musi trochę zdobyć”. To jest wręcz śmieszna teza wobec największego terytorialnie państwa na świecie i czy ta granica będzie przesunięta trochę w tą albo tamtą stronę, to istoty sytuacji to nie zmieni.

Należy to wyraźnie podkreślić, że Rosji chodzi o zniszczenie państwa ukraińskiego i Moskwa może próbować robić to etapami. Nie musi się to dziać za jednym posunięciem i natychmiast. Rzeczpospolita dla przykładu została zniszczona w trzech rozbiorach. Taką realną taktykę Kremla należy brać więc pod uwagę.

Gdyby zaś rosyjska ofensywa posuwała się zwycięsko, to Moskwa nie podejmie absolutnie żadnych negocjacji z Ukrainą, cokolwiek nie zrobiłby w takiej sytuacji Zachód czy powiedziałby Stoltenberg albo któryś z jego następców na stanowisku sekretarza generalnego NATO.

Jeśli zaś Rosja będzie przegrywała, jeśli ofensywa się załamie, to oczywiście Kreml chętnie przyjmie pauzę strategiczną na odnowienie zasobów.

Tak czy inaczej, ten pomysł byłego sekretarza generalnego NATO należy rozumieć w kontekście dania Ukrainie gwarancji bezpieczeństwa, które byłyby z kolei warunkiem zakończenia obecnej wojny. Innymi słowy - i tak trzeba czytać tę wypowiedź, także w kontekście rozmaitych innych publikacji, wypowiedzi i tak dalej, krążących na Zachodzie – chodzi o zakończenie wojny poprzez danie Ukrainie, czy też pozostałościom po niej, członkostwa NATO w zamian za zgodę Ukrainy na cesje terytorialne. Wtedy ta gwarancja bezpieczeństwa przez członkostwo w Sojuszu miałaby być korzyścią, za którą Ukraina zgodziłaby się na ustępstwo wobec Rosji w kwestii własnego terytorium.

Moim zdaniem cała ta konstrukcja niezwykle groźna i źle się skończy. Niestety będzie ona jednak promowana przez Zachód i uważam, że wypowiedź Stoltenberga trzeba w tym kontekście odczytywać.

Pan Profesor wspomniał o tych trudnych negocjacjach Szwecji. Właśnie premier Słowacji wypowiedział się ostatnio, że całkowicie sprzeciwia się przystąpieniu Ukrainy do NATO.

Tak, oczywiście. Myślę też, że w kontekście zbliżających się wyborów w przyszłym roku w Niemczech i sukcesów AfD, rządzące partie, czy partie tradycyjne i SPD i CDU-CSU, nie będą chciały odstręczać wyborców i dawać radykałom argumentu i amunicji wyborczej w postaci deklaracji przyjęcia Ukrainy do NATO, co miałoby rzekomo wciągać Niemcy do wojny z Rosją. To generowałoby to straty wyborcze. Podobnie będzie przecież także we Francji. Pamiętamy również, jaka była sytuacja niechęci w odniesieniu do przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej w Holandii.

Rozpatrując całą tę sytuację należy pamiętać, że mówimy o państwach demokratycznych, będących członkami NATO. Chcę przez to powiedzieć, że rządy muszą brać pod uwagę nastroje społeczne. A nie ma nigdzie nastrojów społecznych, które by dawały gotowość wystąpienia w obronie Ukrainy w razie gdyby ta była zaatakowana przez Rosję.

Proszę jeszcze zauważyć, że te gwarancje poprzez to członkostwo miałyby polegać na tym, że Ukraina będzie członkiem NATO, ale infrastruktura NATO nie będzie rozmieszczona na terytorium Ukrainy, żeby nie drażnić Rosji. To jest kompletny absurd. Przecież nie dlatego ta infrastruktura jest rozmieszczona w Europie Środkowej, że ktoś lubi drażnić Rosję, ale żeby nadać wiarygodności gwarancji bezpieczeństwa członkostwa w NATO, żeby Rosja wiedziała, że te gwarancje nie są pozorne. No więc jeśli da się sygnał co do Ukrainy, że te gwarancje są pozorne, to będą one traktowane przez Rosję jako pozorne. Ukraińcy są rozsądni i też doskonale o tym wiedzą.

Wojska rosyjskie wkroczyły do Wuhłedaru. Media donoszą, że Rosjanie atakują coraz ostrzej. Z drugiej strony Ukraina coraz częściej atakuje dronami cele wewnątrz Rosji i niszczy te składy amunicji. Plus ostatnio pojawiła się informacja o zabiciu kilku oficerów z Korei Północnej. Jak by Pan Profesor skomentował cały ten kontekst?

Wuhłedar nie jest miastem strategicznym, stolicą obwodu i tak dalej. To jest nieduże w sumie miasto. Ono ma znaczenie z uwagi na położenie i to, że od wielu miesięcy toczono o nie bój, ale o niczym to nie rozstrzyga. Ma to ewentualnie znaczenie psychologiczne, trochę jak zajęcie fragmentu obwodu kurskiego przez wojska ukraińskie.

Ukraińskie ataki dronowe na rosyjskie obiekty oczywiście demonstrują pewną zdolność bojową. Miejmy nadzieję, że niszczą też zdolności logistyczne, szczególnie jeśli chodzi o magazyny paliwa czy amunicji. To skutecznie osłabia zdolności ofensywne armii rosyjskiej.

Nie czuję się jednak kompetentny, żeby odpowiedzieć na to pytanie rzeczowo, ponieważ należałoby podać skalę tego, jaki jest procent zniszczonych zasobów rosyjskich i czy w związku z tym należy zasadnie oczekiwać spadku tempa i skali naparcia rosyjskiego.

Deputowany Rady Najwyższej Ukrainy, Ołech Dunda, podczas odbywającego się w Wilnie 5 października Forum Wolnej Rosji, powiedział, że Ukraina powinna wkroczyć na teren Białorusi, żeby włączyć tej kraj do wojny, oczywiście we współpracy z tamtejszymi ruchami niepodległościowymi. Czy to jest realne? Myśli Pan Profesor, że to jest jakiś pomysł na strategię prowadzenia wojny, czy też należy to rozumieć w kategoriach mickiewiczowskich, czyli „sobie a muzom”?

Zdecydowanie należy to traktować jako wypowiedź „sobie a muzom”. Ukraina nie posiada zbędnych czy nadmiarowych jednostek wojskowych. Trzeba też pamiętać o topografii regionu i warto spojrzeć na mapę i uświadomić sobie, jak długa jest granica ukraińsko – białoruska, która jest otwarta zarówno na ataki Ukrainy na Białoruś, jak i Rosji na Ukrainę. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że są to bagna Prypeci i żadne większe zgrupowania pancerno – zmechanizowane tamtędy nie przejdą. Takie działania można próbować przeprowadzać albo tuż przy Kijowie, czego próbowali Rosjanie, co jednak łatwo zablokować, bo to są wąskie przesmyki. Można to też zrobić tuż przy Brześciu nad Bugiem, nad granicą polską. Żadna z tych opcji dla Ukrainy nie jest atrakcyjna. Na dodatek – że tak powiem - naczelnym marzeniem Białorusinów jest, żeby nie wejść do tej wojny. Mam na myśli społeczeństwo białoruskie. Gdyby więc Ukraińcy zmusili ich do wejścia do wojny, to mogą uzyskać rezultat dokładnie odwrotny, niż gdyby ich do tego „zaprosiła” Rosja. Ktokolwiek bowiem zmusi do tego Białorusinów, nastawi ich przeciwko sobie.

Ukrainie nie opłaca się więc nastawiać Białorusinów przeciwko sobie, otwierać nowego frontu, choćby dla intensywnego ostrzału rakietowego z Białorusi, ponieważ - jak już powiedziałem - masy wojsk to tam raczej nie runą, ani w jednym, ani w drugim kierunku. Armia białoruska jest zresztą słaba i wydrenowana ze sprzętu. Liczenie natomiast na masowe powstanie jest bezcelowe, ponieważ to nie te czasy - w tym rozumieniu, że z uwagi na współczesną technologię wojskową nie da się „kosy na sztorc nastawić i zrobić powstanie”. Trzeba mieć sprzęt, strukturę, logistykę i amunicję. Na armię białoruską z kolei w sytuacji ataku ukraińskiego, też bym nie liczył. Co innego, gdyby ona miała być pod naciskiem Rosji kierowana na front anty-ukraiński i oni mieliby zacząć wojnę, ale zaatakowani raczej się nie zbuntują. Uważam więc, że ta wypowiedź poważna nie jest.

Pan generał Kukła powiedział, że wszystko wskazuje na to, że jesteśmy tym pokoleniem, które może stanąć z bronią w ręku w obronie naszego państwa. Z kolei, jak rozjuszone psy, zrzucili się na niego generałowie Różański i Komornicki. Co o tym myśleć?

Generał Różański swego czasu udzielił wywiadu, z którego zrobiono później książkę, której treścią było, dlaczego przegramy wojnę z Rosją. Jako wysoki wojskowy ogłaszał światu, że Rosja nie tylko na nas uderzy, ale nas jeszcze podbije.

Przecież taka jest jego rola szefa sztabu, że ostrzega zarówno polski świat polityczny, jak i odstrasza w ten sposób nieprzyjaciela, mówiąc mu, że będziemy się bili, żeby nie liczył na to, że tu będzie jakaś kapitulacja, żeby to sobie wybił z głowy.

Krytykowanie go więc, czy opowiadanie, że odstrasza inwestorów, jest czystym absurdem. Można to porównać do Korei Południowej, która żyje w nieustannym zagrożeniu atakiem Korei Północnej, rządzonej po dyktatorsku, zamkniętej, nieprzewidywalnej, bo przecież nie ma tam żadnych możliwości badania procesów decyzyjnych wewnątrz tego państwa i to wszystko jest totalitarnie zamknięte. Czy Korea Południowa nie przyciąga w ogóle żadnych inwestorów? Takie stawianie sprawy jest całkowicie niepoważne.

Szef sztabu nie jest od przyciągania inwestorów, tylko właśnie od ostrzegania przed zagrożeniem wojennym. Można by oczywiście snuć dywagacje, że pewnie byłoby zręczniej powiedzieć, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo i musimy być gotowi i charakter ostrzeżenia pewnie by wystarczył. Jednak akurat Różańskiemu czy Komornickiemu z racji ich wcześniejszych roli oraz ich wypowiedzi, które stwarzały nie tylko wrażenie zagrożenia - mówię tu o Różańskim - ale wręcz wieszczyły klęskę, takie komentarze są po prostu groteskowe.

Uprzejmie dziękuję Panie Profesorze za rozmowę.