Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Czy Donald Trump miał rację chcąc zrezygnować w Europie z budowania koncentracji NATO wokół Niemiec?

Dr Tomasz Teluk, prezes fundacji Instytut Globalizacji, ekspert projektu Trójmorze, publicysta: Generalnie Niemcy, także na skutek zaszłości historycznych i nakładania mocarstw są obecnie krajem o bardzo ograniczonych zdolnościach obronnych. Nie inwestowały w armię już na przełomie ostatnich dziesięcioleci, co wynika ze wspomnianych czynników historycznych, ale też z tego, że całkowicie polegają na parasolu ochronnym Stanów Zjednoczonych. Obecnie obserwujemy jakiś nagły zwrot. Pojawiają się deklaracje gigantycznych inwestycji w armię począwszy od samolotów F-35, a kończąc na tarczy antyrakietowej. Były też próby budowania wspólnej armii paneuropejskiej.

W moim przekonaniu geografia NATO po inwazji Rosji na Ukrainę uległa zmianie. Waszyngton zdał sobie sprawę z tego, że głównym partnerem Amerykanów w Europie mogą być tylko kraje wybitnie proamerykańskie, a są nimi Polska i częściowo Rumunia. Absolutnie natomiast nie można polegać na tych krajach, które mają najsilniejszą pozycję polityczną w Unii Europejskiej, a więc na Niemczech i Francji. Te kraje bowiem współpracują bardzo silnie gospodarczo z Rosją i są od lat jej cichymi sojusznikami.

Tak więc w mojej opinii, ciężar budowania tej nowej struktury bezpieczeństwa, o czym niekoniecznie musiał informować podczas oficjalnych wystąpień prezydent USA Joe Biden w trakcie swojej wizyty w Polsce, został już przeniesiony z osi Trójkąta Weimarskiego na inicjatywę Trójmorza czy też na inicjatywę Bukaresztańskiej Dziewiątki. Myślę też, że to właśnie Warszawa będzie odgrywała rolę tego centralnego punktu, jeśli chodzi o to nowe rozdanie.

Pojawiają się jednak także takie głosy, że Niemcy, wbrew temu, co się o nich powszechnie mówi, jednak dobrze spełniają swoją rolę w NATO. Zgadza się Pan z takimi opiniami?

Niemcy są po prostu bazą dla określonych wojsk amerykańskich, jak chociażby baza w Rammstein, czy też w innych lokalizacjach. Uczestniczą też w programie „Nuclear sharning”, czyli leasingowaniu amerykańskiego arsenału atomowego. Warto wspomnieć, że kilka lat temu chciały z tego zrezygnować. Co więcej, zgodnie z niemiecką polityką Zielonych i tamtejszej Lewicy chciano zrezygnować w ogóle z broni atomowej oraz elektrownie atomowych. Wtedy właśnie, kiedy ambasadorem w Polsce była pani Georgette Mosbacher, wskazywano na Polskę jako kraj, który mógłby ten arsenał jądrowy przejąć.

Tak więc, Niemcy jakąś tam rolę odgrywają, ale nie jest to rola w jakikolwiek sposób chlubna. Warto tu przypomnieć, na jakiej zasadzie wojska niemieckie funkcjonują w strukturach NATO. Tak więc Niemcy są obecni jako oddziały rotacyjne na Litwie. Tam ich obecność jest jednak jednym wielkim skandalem. Żołnierze narzekali, że brakuje im podstawowej bielizny. Dochodziło ponadto do jakichś imprez i afer obyczajowych, łącznie z gwałtami na tle homoseksualnym. W związku z tym z Litwy odwołano cały oddział niemieckich saperów.

Co więcej, jak podał ostatnio „Handelsblatt”, gdyby doszło do jakiegoś konfliktu, to amunicji w Niemczech nie wystarczyłoby nawet na jeden dzień. Jest to więc kraj, który nie odgrywa dużej roli w NATO i nie będzie odgrywał. Dużo realniejsze jest skupienie się na Polsce jako trzeciej armii NATO przy liczebności około 300 tys. żołnierzy, dużych inwestycjach w zbrojenia, w tym w tarczę antyrakietową, zakup myśliwców F-35 i być może też docelowo uczestnictwo w programie „Nuclear shering”, który z powodów politycznych jest na chwilę obecną nierealny.

Można było ostatnio przeczytać, że ta nasza tarcza antyrakietowa powinna być wspólna z Niemcami. Czy podziela Pan taki pogląd

Absolutnie nie powinniśmy się godzić na powstawanie tego typu inwestycji w jakieś kolektywnej formie. Możemy oczywiście robić to w strukturach NATO i ta amerykańska konstrukcja, gdzie jedne elementy systemu Patriot są w Bukareszcie, a w Polsce jest budowana baza w Redzikowie, to w takim sensie tak. Natomiast poddawanie się pod zwierzchnictwo Berlina i konstruowanie jakiejś hybrydy Niemcy – Polska - kraje bałtyckie w chwili, kiedy Berlin jest głównym partnerem gospodarczym Rosji w Europie i handluje z nią bez żadnej ludzkiej refleksji i zażenowania gazem i ropą, który chciał uzależnić całą Europę od rosyjskiego gazu, a następnie od wodoru importowanego tymi samymi rurociągami - a przecież to też zostało wpisane w projekt NordStream-2 - to absolutnie nie możemy ufać Niemcom w zakresie bezpieczeństwa narodowego.

Prasa niemiecka ostatnio głośno wypowiadała się planach niemieckiego rządu w zakresie inwestycji w myśliwce F-35 i tarczę antyrakietową. Czy z uwagi na tak bezceremonialne stosunki z Rosją, mają oni w ogóle szanse na zakup najnowocześniejszego sprzętu wojskowego od USA

To już zdecydowanie jest zmartwienie kanclerza Scholza, ponieważ Niemcy będą musiały ustawić się w kolejce po samoloty F-35. Polska takie zamówienie już złożyła i my je otrzymany zdecydowanie wcześniej. Oni nie są do końca spisywani na straty, więc być może też takie maszyny będą mogli zakupić. W mojej opinii administracja Joe Bidena posiada bardzo trzeźwą ocenę tej sytuacji. Być może wolelibyśmy podczas jego wizyty w Warszawie usłyszeć coś w stylu poklepywania, jakie nam zapewnił jakiś czas temu podczas swojej wizyty poprzedni prezydent USA Donald Trump, kiedy odwoływał się do pięknych kart naszej historii. Biden postawił jednak sprawę bardzo trzeźwo wygłaszając stwierdzenie, że prawda zwycięży, ponieważ prawda jest najważniejsza. Przez całe jego przemówienie przewijała się myśl, że powinniśmy się nastawić na bardzo długą i żmudną konfrontację z putinowską Rosją, tak jak kiedyś z komunizmem. Nie skupiał się na szczegółach, ale naświetlał zagrożenia, co ja odebrałem pozytywnie.

Niemcy już od dawna systematycznie wzmacniają Rosję finansując jej kolejne napaści na suwerenne kraje, a na Ukrainie także zbrodnie wojenne. Oczywiście wietrząc przy tym i planując swoje własne korzyści. Czy to, co się obecnie dzieje nie przypomina scenariusza z 20-lecia międzywojennego, przy czym tym razem to Niemcy umożliwiły Rosji zbudowanie swojej pozycji?

To już jest nawet zaszłość historyczna i w tym względzie nic się nie zmieniło od czasów rozbiorów Polski. Można powiedzieć, że Niemcy negocjują z Rosją nad naszymi głowami, a my zewsząd jesteśmy otoczeni wrogami. Pod tym względem dzisiejsza nasza sytuacja geopolityczna przypomina to, z czym mierzy się także Izrael, który też jest otoczony przez kraje mu wrogie. W mojej opinii powinniśmy iść tą samą drogą, a więc powszechne szkolenia wojskowe, silna obrona terytorialna, dostęp do arsenału jądrowego. W Izraelu każdy obywatel, łącznie z kobietami służy dwa lata w wojsku. To jest czas, który pozwala na odpowiednie wyszkolenie żołnierza. My natomiast cały czas znajdujemy się jeszcze w jakimś letargu.

Od nowego roku szkolnego wchodzi do szkół przysposobienie obronne, co zostało już zatwierdzone przez Ministerstwo Edukacji. MON zapowiada też, że każdy absolwent szkoły średniej będzie musiał umieć strzelać z broni palnej krótkiej i długiej, co wydaje się pozytywne, ale z kolei koncepcja dwóch szkoleń ze strzelania przez cały okres szkoły średniej, to raczej zdecydowanie za mało, prawda?

Zdecydowanie za mało. To są umiejętności, które trzeba trenować. Ja osobiście jestem po kilku tego typu szkoleniach i wiem dobrze już z własnego doświadczenia, że tego nie da się nauczyć w ciągu kilku wizyt na strzelnicy. To musi być intensywny trening obchodzenia się z bronią i wyrabianie nawyków, co przecież wymaga czasu. Nie mówiąc już o szkoleniach taktycznych na przykład lekkiej piechoty. Ta formacja, obserwując to co dzieje się na Ukrainie, jest bardzo ważna podczas walk miejskich. Obecny system szkolenia musimy przetransformować i przede wszystkim go umasowić, ponieważ dzisiaj jesteśmy jednym z najbardziej bezbronnych państw na świecie, a w Europie na pewno. Nie tylko jeśli chodzi o posiadanie broni, ale przede wszystkim z uwagi na umiejętność posługiwania się nią. To musi się w Polsce radykalnie zmienić.

Czy z przemówienia prezydenta Joe Bidena w Polsce należy wnioskować, że Niemcy jako dotychczas wiodące w NATO ustąpią miejsce na przykład Polsce i Rumunii w naszej części kontynentu

Myślę, że Amerykanom nie brakuje realizmu i może tak być, że właśnie inicjatywa Trójmorza i Bukaresztańska Dziewiątka będą tymi formatami, które będą nakreślały współpracę w ramach NATO. Oczywiście nie zapominajmy o Francji, ponieważ jest to kraj, który jest mocarstwem atomowym i w Europie posiada największy potencjał nuklearny. Jednak tu także widzimy bardzo bliskie związki Paryża z Moskwą.

Już do dzisiaj osiągnęliśmy przecież bardzo dużo. Chcieliśmy mieć Ford Trump, a mamy Rzeszów, który stał się logistyczną bazą wojsk amerykańskich kluczową w zakresie przerzutu uzbrojenia na Ukrainę. Tą drogą odbywa się też warstwa szkoleniowa. Polska odgrywa więc coraz większą rolę i te oddziały będą zwiększane, pomimo tego że obecne ruchy w ramach NATO są tak naprawdę pozorne - są to przemieszczenia, ale bez zwiększania kontyngentu.

Jak należy rozumieć wypowiedź niemieckiej minister obrony Christine Lambrecht podczas spotkania z think tankiem Atlantic Council w Waszyngtonie, że Niemcy są drugim dostawcą uzbrojenia na Ukrainę

Najprawdopodobniej pomyliło jej się z Rosją. Francja jest przecież największym dostawcą uzbrojenia do Rosji, a Niemcy są na drugim miejscu. Niemiecka minister musiała się zwyczajnie przejęzyczyć, jak sądzę. Słyszymy przecież, że mała Estonia dostarczyła na Ukrainę sześć razy więcej broni i uzbrojenia, niż Niemcy. Jeśli więc słyszymy, że firmy prywatne produkujące broń w Niemczech ustawiły się w kolejce do rządu i tylko czekają na aprobatę, co ujawniły źródła ukraińskie, to sytuacja wygląda co najmniej dziwnie.

To byłby raczej ponury żart, gdyby chodziło jej o to, że ta broń trafia na Ukrainę przez Rosję i tam służy m.in. do zabijania cywilów…

Sporo krajów wysyła broń na Ukrainę. Szwedzi przekażą 2000 ręcznych wyrzutni rakietowych firmy SAAB. Finlandia też zapowiedziała dostawy.

Tak, ale też już Czesi przecież wysłali sporo broni i inne kraje także.

Pojawiła się ostatnio informacja, że polskie wyrzutnie „Piorun” są rewelacyjne i doskonale sprawdzają się na Ukrainie.

Tak, to jest obecnie najlepsza tego typu broń na świecie. Jej skuteczność jest bliska 100 procent. Te pociski doskonale omijają wszelkiego rodzaju przeszkody czy zmyłki typu flary na przykład, które często używane są dla oszukania lecącego pocisku. Jest to rewelacyjna broń, a następca jest jeszcze lepszy.

Może – mówiąc nieco humorystycznie i przywołując pompowanie rosyjskiej energii we wspieranie wszelkich ruchów slawistycznych, żeby Polaków skłócać – warto by jednej z kolejnych wersji tego zestawu przeciwlotniczego nadać nazwę „PERUN”, co zapewne zdrowo podniosłoby ciśnienie decydentom na Kremlu?

Jako ciekawostkę podam, że nasze Wojska Obrony Terytorialnej są już od roku wyposażone w Stingery.

A jak ocenia Pan brak rezygnacji Niemiec z rosyjskich surowców

Niemcy na tym budowały swoją przewagę i miały stać się hubem gazowym na całą Europę i dociskać inne kraje. Mówiąc brutalnie, planowali nas konsekwentnie kolonizować razem z innymi krajami Europy Środkowej. Putin natomiast wywrócił im ten plan całkowicie do góry nogami i teraz Niemcy pomimo wściekłości będą próbowali się jakoś przebudować. Może też stać się całkowicie odwrotnie od założeń Berlina i to Polska stanie się hubem dla pozostałych krajów naszego regionu. Mamy przecież gazoport, a niebawem ruszy też Baltic Pipe. Te zasoby być może pozwolą nie tylko na zaspokojenie potrzeb krajowych, ale także na jego redystrybucję.

Rosjanie na łamach RIA Nowosti przedwcześnie opublikowali tekst o wielkim zwycięstwie nad Ukrainą. Było też w nim wypowiedzenie wojny i militarnej i kulturowej i ideologicznej całemu Zachodowi. Czy Niemcy są tego nieświadomi, czy może te informacje nie docierają do na przykład kanclerza Scholza i jego doradców?

Ja myślę, że oni nie dopuszczają do świadomości, że to może być prawda. Są natomiast przekonani, że dobre konszachty z Rosją będą stanowiły o ich ciągłym sukcesie. Ich nie interesuje w ogóle to, co Rosja robi na Ukrainie. Skandaliczne słowa ministra finansów Niemiec na dzień przed agresją Rosji, że Ukrainie zostało zaledwie kilka godzin tylko potwierdzają tę tezę. Oni po prostu dali przyzwolenie na tą agresję. Interesowały ich jedynie zarobki i czerpanie własnych zysków, za nic mając cierpienia ludzi, które możemy obserwować każdego dnia. Wolność i suwerenność innych narodów w ogóle ich nie interesuje.

Obecnie nie do końca wiadomo, jak sytuacja potoczy się dalej i - mówiąc żargonem - Niemcy są z potężnym rozkroku, ponieważ nie są w stanie do końca kontrolować dostaw w Europie, a z drugiej strony znając już rosyjskie plany zniszczenia także ich, powinni przecież odwrócić się od Rosji albo dążyć do zmiany władzy w Moskwie. Miejmy więc nadzieję, że będą grali w jednej drużynie z całą społecznością NATO i Unii Europejskiej.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę