Portal Fronda: Od dawna powtarza Pan, że Władimir Putin, eskalując sytuację na Ukrainie, zapędził się w kozi róg. Jak oceniać uznanie niepodległości samozwańczych republik przez Putina? Czy jest to krok od dawna przemyślany czy raczej chaotyczna próba zrobienia „czegokolwiek” w obliczu utraty wiarygodności przez władze rosyjskie? Czy działania Putina mogą być bardziej impulsywne? W obecnej sytuacji każde cofnięcie się zostanie uznane za porażkę.

Dr Witold Sokała, fundacja Po.Int, thinkzine Nowa Konfederacja, zastępca dyrektora Instytutu Stosunków Międzynarodowych i Polityk Publicznych Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach: Uznanie przez Moskwę "niepodległości" separatystycznych republik na wschodzie Ukrainy to prawdopodobnie jeden z przygotowanych zawczasu planów ratunkowych Kremla. Ponieważ nie powiódł się plan maksimum, czyli uzyskanie od Zachodu daleko idących koncesji poprzez samo postraszenie wojną, trzeba pokazać jakieś sukcesy na użytek wewnętrzny, jednocześnie starając się nie przekroczyć zbyt wyraźnie tej czerwonej linii, za którą nastąpią naprawdę bolesne sankcje. Przynajmniej tak pewnie Putin sobie to wykombinował. Ale chyba jest już na pograniczu utraty kontroli nad sytuacją, i tak jak Pan powiedział - może zachowywać się coraz bardziej impulsywnie i irracjonalnie. W ostatnim wystąpieniu telewizyjnym zobaczyliśmy starego, zmęczonego faceta, w dodatku mocno odklejonego od rzeczywistości i otoczonego dworem potakiwaczy.

Czy rosyjskie władze uwzględniają kondycję rosyjskich banków? Samo oblicze wojny sprawia, że na rosyjskiej giełdzie następuje krach, Rosjanie masowo wypłacają oszczędności, co wiąże się z koniecznością dodrukowania rubla.

Gospodarka rosyjska słabnie z wielu przyczyn, ryzyko wojny i sankcji to tylko jedna z nich, swoje dokłada i pandemia, i wieloletnie zaniechanie reform. No i niedawne przedwyborcze rozdawnictwo, na dokładkę. To kolejny powód by zauważyć, po jak kruchym lodzie stąpa Putin.

Zachód grozi sankcjami. Czy uważa Pan, że zostaną one rzeczywiście nałożone? Czy istotnie jest tak, jak twierdzi część komentatorów, że Zachód wydaje się być bezsilny wobec rozumiejącej jedynie język siły Rosji?

Siła to dziś nie tylko rakiety i czołgi, ale przede wszystkim kooperacja finansowa, technologiczna i handlowa. A Putin jest ze świata, w którym chyba nie do końca jest to pojmowane. Natomiast, jak sądzę, świetnie to rozumieją rosyjscy oligarchowie oraz, co ważne, młodsi oficerowie wywiadu. Pierwszym pewnie nie spodobają się sankcje już nakładane na rosyjski system finansowy, drugim zaś sposób w jaki stary car publicznie potraktował szefa SWZ Siergieja Naryszkina, sztorcując go jak uczniaka. Dodajmy do tego bardzo obiecujące deklaracje Berlina o wstrzymaniu certyfikacji Nord Stream 2 - i mamy kolejny obraz kłopotów Kremla. Ale oczywiście nic nie jest wciąż przesądzone, piłka w grze.

Co może uczynić Ukraina? czy rozwiązanie militarne wchodzi w grę?                                                 

Ukraina może przede wszystkim zachowywać zimną krew i nie dać się sprowokować. Każde nadmierne działania będą bowiem na rękę Rosji. Jeśli natomiast Putin w desperacji poczyni kolejne kroki, z agresją militarną poza obszarem separatystycznych republik, Ukraińcom pozostanie walka zbrojna. Mają do tego potencjał, mają też techniczne, polityczne i ekonomiczne poparcie całego wolnego świata, więc bynajmniej nie stoją na straconej pozycji. A czas będzie działać na ich korzyść, bo przedłużający się krwawy konflikt i narastające sankcje najpierw rozłożą Rosję. I prawdopodobnie w pewnym momencie jakaś pałacowa grupa zastąpi Putina bardziej funkcjonalnym liderem.

Czy taki obrót rzeczy nie jest szokiem dla świata rosyjskojęzycznego? Narody, które dotychczas pokojowo współżyły (np. Białorusini i Ukraińcy, granica białorusko-ukraińska jest jedną z najpóźniej wytyczonych) stały się w wyniku odgórnych decyzji śmiertelnymi wrogami.

Gdyby spełnił się scenariusz, o którym mówiłem przed chwilą, będzie jeszcze gorzej. Bo autorytet Moskwy w takim np. Kazachstanie, oparty na mieszance strachu i pragmatycznej kooperacji w zakresie wspierania tamtejszego tronu, też nagle legnie w gruzach. Rosjanie chcąc od świata zbyt wiele, ewidentnie ryzykują więc utratę tego, co już mają.

Ukraińska tożsamość państwowa musi nawiązywać do nacjonalistów z UPA, co, jak rozmawialiśmy poprzednio, rodzi dla Polski pewne problemy. Czy można uznać, że obecna sytuacja kształtuje nowy ukraiński mit narodowy o obronie przed rosyjskim imperializmem ramię w ramię z Polską? Czy jest to interpretacja na wyrost?

Z Polską i z całym Zachodem. Ten proces ewidentnie ma miejsce już od aneksji Krymu i od powołania pod egidą Rosji tych marionetkowych, separatystycznych "republik ludowych". W naszym interesie jest, by ów trend cierpliwie wzmacniać, nawet za cenę odsunięcia w czasie rozmów na drażliwe tematy. Oczywiście, rosyjska machina dywersyjna działa i będzie coraz intensywniej działać w przeciwnym kierunku, bo skłócenie Ukraińców z sąsiadami to dla Kremla jedno z ostatnich kół ratunkowych. Od nas samych zależy jednak, czy zrobimy ten prezent Putinowi i spółce.

Co w Pana ocenie powinna zrobić Polska? Czy jesteśmy gotowi na przyjęcie uchodźców? Czy życzliwe ich przyjęcie można wykorzystać do stworzenia nowego polsko-ukraińskiego braterstwa?

Pomagać, jak się da. Od dostaw sprzętu wojskowego, wyposażenia i materiałów, poprzez bardzo istotną w wypadku gorącej fazy konfliktu zbrojnego pomoc medyczną, po humanitarną, no i rzecz jasna wsparcie polityczne na forum instytucji i organizacji. Wliczając tu także OBWE, gdzie szczęśliwym trafem mamy akurat sporo do powiedzenia. Ważne będzie, by w razie czego zaopiekować się uchodźcami, ale także by przynajmniej przejściowo wygasić nasze co ostrzejsze spory z partnerami zachodnimi. To zwiększy pole manewru polskiej dyplomacji, a pośrednio przełoży się na nasze zdolności oddziaływania na Ukrainie. Z nowym braterstwem to bym może nie przesadzał, bo to trochę egzaltowany slogan, zaś realna polityka opiera się na interesach. Ale ich wspólnota jak najbardziej ma miejsce i oba nasze narody powinny tę szansę wykorzystać do maksimum.

Dziękuję za rozmowę.

rozmawiał Grzegorz Grzesik