Tomasz Poller, Fronda.pl: Panie Ministrze, ze strony opozycji i związanych z nią mediów padają zarzuty o niepublikowanie raportu na temat przyczyn katastrofy smoleńskiej.

Antoni Macierewicz: To absurd. 30 lipca w Sejmie na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej Raport w formie filmowej a także pisemnego streszczenia 60 stronicowego został przedstawiony, dostarczony wszystkim klubom i kołu poselskiemu i jest powszechnie dostępny w internecie. A swoją drogą nie wiem, czy właściwym jest nazywanie tych polityków czy mediów opozycyjnymi. Słowo opozycja jest jednak integralnie w historii Polski związane z budową formacji antykomunistycznej i niepodległościowej po II wojnie, w różnych formach działania. Przypisywanie grupom, które są wręcz odwrotnie, postkomunistyczne, miana opozycji wynosi je do zupełnie innego znaczenia i innego przekazu społecznego. To są media i formacje postkomunistyczne, broniące w polskim życiu tych elementów, które chcą kontynuować PRL-bis.

Trudno nie przyznać racji, szczególnie że akurat Pan ma prawo być tu autorytetem. Zwracam honor. Zresztą przyznam, że czasem mam podobne intuicje w kwestii użycia tego pojęcia. Jednak tak czy inaczej taki zarzut z tamtej strony się pojawia. Poza tym nie tylko politycy czy media, ale i również zwykli śmiertelnicy takie pytanie o publikację raportu mogą stawiać, gdy czytają tytuły w prasie, np. "Pokażcie raport, nie film".

Wersja filmowa ma szanse powszechnego i szerokiego dotarcia, czego boją się politycy i propagandyści przez lata upowszechniający kłamstwo smoleńskie. A najbardziej boi się tego oczywiście Rosja i jej poplecznicy bo Raport pokazuje jej odpowiedzialność. Wersja pisemna wraz z załącznikami liczy tysiące stron i w sposób oczywisty nie dotrze do szerokich rzesz społeczeństwa przez lata oszukiwanych kłamstwem smoleńskim. Tymczasem wersja filmowa już po 10 dniach została obejrzana przez blisko 200 tysięcy osób. Jest też trudność formalna: załączniki zawierają materiały ściśle tajne zarówno ze względu na bezpieczeństwo państwa jak i ze względu na dane wrażliwe dotyczące ofiar tragedii smoleńskiej. Część członków komisji mieszka w USA, Kanadzie i w Australii. Głosowanie nad tymi materiałami musi odbyć się osobiście, nie możemy ich przesyłać internetem. Zaostrzenia związane z podróżami międzykontynentalnymi sprawiły, że będziemy musieli poczekać jeszcze trochę na publikację całości. Ale to w żaden sposób nie zmienia przedstawionego Raportu, który obok materiału dowodowego zawiera też podstawę metodologiczną wszystkich naszych badań oraz badań Narodowego Instytutu Badań Lotniczych w USA, Wojskowej Akademii Technicznej oraz Instytutu Lotnictwa czyli głównych instytucji naukowych współpracujących przy opracowaniu poszczególnych części raportu. Nikt dotychczas nie zrobił tak szerokich, wnikliwych i kompetentnych badań naukowych jak te , które są podstawą naszego Raportu a w wypadku prac Instytutu z Wichita w USA trzeba powiedzieć, że żadne z dotychczasowych badań katastrofy lotniczej nie było wsparte rekonstrukcją na którą złożyło się 30 milionów elementów skończonych. To gigantyczna praca i absolutnie nowatorskie, wyjątkowe w historii badań katastrof działanie! Rozumiem, że ci którzy firmowali przez lata kłamstwo smoleńskie, nie będą zadowoleni z tego, co przedstawiliśmy. Od polityków współodpowiedzialnych za tragedię przez lata słyszałem i nadal słyszymy jako Komisja wyzwiska i kłamstwa, ale przedstawiony przez nas Raport nie spotkał się do dnia dzisiejszego z żadną merytoryczną krytyką! I to pokazuje bezsilność kłamców smoleńskich.

Parę dni temu podczas ostatniego posiedzenia komisji obrony narodowej padły pod Pana adresem zarzuty ze strony Macieja Laska, byłego szefa Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Zarzucił on kierowanej przez Pana podkomisji brak realnych działań oraz choćby to, że nie wybraliście się ani do Smoleńska, gdzie znajduje się wrak, ani do Moskwy, gdzie, jak twierdzi pan Lasek, mogliście zrobić własne kopie zapisów z rejestratorów lotu.

Wskazałem już niektóre badania jakie zrobiliśmy a przypomnijmy , że prace NIAR (National Instiutut of Areonautical Reaserch) z USA wykazały fałszywość Raportu Anodiny i Millera. Do tego trzeba dodać choćby kluczowe badania związane z ujawnieniem śladów materiałów wybuchowych na szczątkach samolotu TU 154 101 i tych częściach TU 154 102, które podczas remontu zostały przemontowane z TU 154 101. Rekonstrukcja dokonana przez NIAR opiera się na gigantycznej pracy członków Komisji zespołu p. Tomasza Ziemskiego , który na podstawie zdjęć zrekonstruował samolot TU 154 101 i odtworzył proces eksplozji w skrzydle i w centropłacie. Zespół p. Jabczyńskiego dokonał niebywałej pracy analizując zniszczenia ciał ofiar tragedii, rozpoznając skalę rozrzutu i zniszczeń powybuchowych, oparzeń większości pasażerów i pozbawienia w całości ubrań bardzo wielu z nich. Zidentyfikował też miejsce siedzenia w samolocie 63 spośród 96 osób. Prof. K.Nowaczyk dokonał kluczowej analizy parametrów lotu odróżniając te, których wiarygodność jest wątpliwa od tych na których można się oprzeć i wykazał, że samolot utracił skrzydło co najmniej 100 m przed brzozą , która wg. Anodiny, Laska i Millera miała być przyczyną katastrofy. Prof. W. Binienda wraz z NIAR wykazał bezspornie, że gdyby w ogóle samolot uderzył w brzozę (co jak wiemy nie miało miejsca!) to skrzydło przecięłoby drzewo a nie odwrotnie jak chce Anodina i Lasek z Millerem. A wreszcie udowodnił , że lewe drzwi pasażerskie zostały na metr głęboko wbite w ziemię na skutek właśnie wyrzucenia ich eksplozją z rozpadającego się samolotu. Pani Majczyna, psycholog wykazała fałsze ekspertów Millera i Anodiny i udowodniła jak spójna, profesjonalna i kompetentna była załoga TU 154 w odróżnieniu od rosyjskich kontrolerów lotu. Eksperymenty prof. Płk. A. Siadkowskiego odegrały fundamentalną rolę w badaniu eksplozji. A analizy kpt. J. Więckowskiego – w badaniu działań pilotów. Wymieniam skromną część badań ze względu na brak miejsca, z całością możecie Państwo zapoznać się z nimi w wersji filmowej i w streszczeniu Raportu dostępnym na naszej stronie internetowej. A Maciej Lasek jest ostatnią osobą, która miałaby prawo do takich sformułowań dlatego, że on sam nigdy nie był w Smoleńsku jako członek Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego i niczego nie badał za to jest odpowiedzialny za sfałszowanie kluczowej ekspertyzy firmy Small Giss wskazującej miejsca dwu wybuchów, za fałszywe oskarżenie gen. Błasika o przebywanie w kokpicie i wydawanie komend, za kłamliwe oskarżenie polskich pilotów o zejście poniżej dopuszczalnej wysokości. Podobnie jak nigdy nie dowodził samolotem pasażerskim, gdy w Komisji którą kieruję za analizę lotniczą odpowiedzialny jest kapitan Janusz Więckowski mający na swoim koncie 21 tysięcy godzin lotu samolotami pasażerskimi. Lasek zna się na propagandzie, co zresztą pokazał i za co brał pieniądze od kancelarii Donalda Tuska przez ponad rok za uprawianie propagandy kłamstwa smoleńskiego. Swoją drogą zwracaliśmy się do pani Anodiny i do władz Federacji Rosyjskiej przede wszystkim domagając się zwrotu wraku i bezprawnie przetrzymywanych części TU 154 a nawet proponowaliśmy że przyjedziemy do Smoleńska i wraz z firmą, która zajmuje się rekonstrukcją samolotów i dokonamy takiej rekonstrukcji na miejscu z tych fragmentów, które tam pozostały. Odpowiadano nam odmownie. To samo dotyczy dotarcia do oryginałów taśm z czarnych skrzynek. Żaden Polak nie miał dostępu do tych oryginałów. Ani do CVR (rejestratora dźwięków w kokpicie), ani FDR (rejestratora danych lotu). Polacy mieli dostęp wyłącznie do kopii. Jest ich bardzo wiele i na dodatek różnią się między sobą. Pan Maciej Lasek albo o tym nie wie, bo jest niekompetentny albo też świadomie wprowadza w błąd. Bardzo dokładna analiza tych kopii została przedstawiona w filmowej wersji raportu.

Czy są takie kwestie, obszary tematyczne których podkomisja zbadać nie mogła?

Chcę wyjaśnić, ażeby było jasne, skąd moja wiedza. Otóż, przesłuchaliśmy te osoby, które twierdziły, że były przy odczycie czarnych skrzynek. To przesłuchanie ujawniło fakt, że nikt z nich nie mógł słyszeć ani badać oryginału tych taśm. Rosjanie, nie umożliwili im badania tych taśm, udostępniając jedynie kopie. Nie mówiąc o tym że, wbrew prawu, Rosjanie zabrali oryginały z miejsca zdarzenia bez obecności Polaków, choć zgodnie z konwencjami nie można tego robić pod nieobecność przedstawicieli państwa, którego statek powietrzny się rozbił. Jest to zresztą w sprawozdaniu filmowym bardzo dobrze pokazane. Rosjanie podmienili polską czarną skrzynkę, którą mieli wysłać do Polski do odczytu, na zupełnie inne urządzenie TAWS (ostrzegające przed zbliżaniem się do ziemi). Po prostu zamiast czarnej skrzynki przesłali inne urządzenie. Tak wyglądała współpraca z Rosjanami, którzy fałszowali materiał dowodowy, podmieniali go, bądź uniemożliwiali do niego dostęp a których broni Lasek. Za to znam stanowisko tych osób z komisji Millera, które w pierwszych dniach próbowały prowadzić badania na miejscu w Smoleńsku. Podczas redakcji raportu Millera osoby te jasno mówiły, że nie miały dostępu do miejsca zdarzenia i niczego nie mogły samodzielnie badać, a płk. Grochowski w raporcie z 14 kwietnia napisał wprost: „Na chwilę obecną, z uwagi na brak dostępu do pełnej informacji z prac komisji, praca przedstawicieli polskiej grupy roboczej ogranicza się do zbierania materiałów udostępnionych przez stronę rosyjską.” Do tego trzeba dodać instrukcję ministra Millera , która zdecydował, że Raport ma być skorelowany z raportem p. Anodiny. Miller wskazywał, że przy redakcji i publikacji raportu trzeba też wziąć pod uwagę negocjacje prowadzone w tym czasie przez Unię Europejską z Rosą. Ten międzynarodowy wymiar fałszowania Raportu dodatkowo pokazuje uwarunkowania kłamstwa smoleńskiego!

Jeżeli nie do wszystkiego mieliście Państwo dostęp, rodzi to naturalne pytanie o dalszy ciąg sprawy. O nowe okoliczności, które mogą wyjść na jaw, o to, co ewentualnie w sprawie Smoleńska można zrobić.

Ta sprawa ma charakter bardzo podobny, także od strony metodologicznej, do spraw związanych z materiałem dowodowym zbrodni katyńskiej. Jak wiemy, kwestia ostatecznej identyfikacji i charakteru zbrodni katyńskiej nastąpiła w sytuacji, w której nikt z Polaków, ani innych badaczy nie miał dostępu do materiału dowodowego. Dlatego, bo Rosjanie to uniemożliwili. Co więcej, do dziś bardzo duża ilość materiału dowodowego jest poza Polską i ani Polacy ani inni badacze nie mają do niego dostępu. A jednak obecnie nikt na świecie, poza niektórymi skrajnymi środowiskami w Rosji, nie kwestionuje sprawstwa i charakteru zbrodni ludobójstwa katyńskiego. Oczywiście zgadzam się, że zapewne jest otwarta choćby kwestia identyfikacji wszystkich szczątków samolotu, których było ponad 60 tysięcy, jak ocenili polscy archeologowie. Nasza komisja zidentyfikowała tysiące z nich i opisała wszystkie kluczowe szczątki. Pan Lasek miał dostęp do raportu archeologów , ale z tego nie skorzystał, podobnie jak z wielu innych materiałów dowodowych. Były dostępne jego komisji, ale nie zostały uwzględnione. Należy zapytać pana Laska, dlaczego w jego raporcie nie ma słowa o osmalonych, zwęglonych szczątkach samolotu, które leżały ponad 100 m przed pierwszym śladem uderzenia w ziemię. Jest raport rosyjskich specjalistów, którzy zidentyfikowali wybuch w centropłacie, który nazwali uderzeniem hydraulicznym resztek paliwa, ale co do faktu rozsadzenia centropłatu nie mieli wątpliwości i pokazali, jaka była struktura tego wybuchu. Dlaczego w jego raporcie słowa na ten temat nie ma? My dokonaliśmy symulacji we współpracy z NIAR na podstawie badań bardzo szczegółowych oraz rekonstrukcji tego samolotu i pokazaliśmy, że samolot rozbijający się tak, jak wskazał pan Lasek, wygląda zupełnie inaczej, niż to miało naprawdę miejsce i co można było zobaczyć na wrakowisku. On opisał inną katastrofę niż ta, do której doszło. Tak wygląda praca pana Laska. I dlatego Raport Millera/Laska został unieważniony i nie reprezentuje stanowiska Państwa Polskiego

Skoro nie dało się dotrzeć do całości materiału dowodowego, to pozostają zapewne w tej sprawie jakieś niewiadome.

Nie. W sprawach podstawowych , w kwestii eksplozji materiału wybuchowego, RDX (hexogenu), trotylu i pentrytu, który doprowadził do zniszczenia samolotu nie ma wątpliwości. Zwrócę uwagę, że akcentowanie, że nie wszystko w sprawie smoleńskiej zostało zbadane i nie do wszystkiego mamy dostęp, może być figurą retoryczną, której funkcją jest jedynie podważanie ustaleń prac naszej podkomisji. Wszystkie kluczowe części samolotu, kluczowe wydarzenia i materiały dowodowe zostały zbadane i nie ma wątpliwości co do tego, co się wydarzyło.

A więc nie należałoby spodziewać się już niczego nowego w tej sprawie?

Jeżeli chodzi o charakter tego, co się zdarzyło, materiał dowodowy, który został przez komisję zebrany, wyjaśnia sprawę w sposób pełny. Oczywiście, jak w każdej sprawie, także i w tej mogą się znaleźć jeszcze jakieś szczegółowe informacje, które uzupełnią, czy pogłębią naszą wiedzę. Dotyczy to także choćby działań, jakie były podejmowane w komisji Millera/Laska. Jest to niesłychanie istotne, bo mamy materiał dowodowy, który pokazuje, że w tej komisji fałszowano dane, fałszowano ekspertyzy.

Myślę, że akurat sprawa manipulacji, fałszerstw jest generalnie znana każdemu, kto interesował się sprawą, nawet pobieżnie...

Tak, ale minęło 10 lat dominacji kłamstwa smoleńskiego i przy braku reakcji np. mediów publicznych na te fałsze i przestępstwa więc obecnie opinia publiczna mało o tym wie. Zresztą nasze badania też dotąd były mało znane i w tym zakresie- weryfikacji fałszerstw muszą być kontynuowane. Może się okazać, że tych fałszerstw było więcej, niż do tej pory sądziliśmy. Zapewne poszerzymy wiedzę na temat sposobu fałszowania. Zwróćmy uwagę np. na to, co pan Miller powiedział 28 kwietnia 2010 na posiedzeniu Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, instruując swoich podwładych: "Myśl jest taka, że nasze ustalenia zostaną zderzone z ustaleniami rosyjskimi. I jeżeli te dwa raporty będą różne, to dojdzie do tego cała teoria spiskowa zbudowana w społeczeństwie, że albo ten ukrył albo tamten, ale na pewno prawda jest jeszcze gdzie indziej". To przecież była instrukcja zmuszająca do dostosowania ich raportu do rosyjskiego. Jest też wypowiedź wskazująca na dostosowanie do negocjacji UE z Rosją, co niezwykle ważne! A także szereg innych wypowiedzi wskazujących na fałsze. To wszystko musi zostać zbadane i pokazane opinii publicznej, ale nie mogło to hamować publikacji naszego Raportu. Dotyczy to także sprawy członka komisji, który w maju 2011 w złożonym przed komisją Millera sprawozdaniu zidentyfikował początek katastrofy, podobnie jak nasza komisja, ok 100 m przed brzozą Bodina. Raport Millera przemilczał tą analizę.

Jednak osoba z komisji Millera w toku jej prac takie wnioski przedstawiła...

Tak. Tam byli ludzie uczciwi, lub którzy przynajmniej chcieli być uczciwi. Ci ludzie nawet napisali tzw. „Uwagi RP” do komisji MAKu (kierowany przez Rosję Międzypaństwowy Komitet Lotniczy - przyp. TP), stwierdzając w konkluzjach, że jest nieprawdą to, co komisja MAKu opisała i że badania należy zacząć od nowa. Niestety ci sami ludzie 8 miesięcy później podpisali raport Millera, który powielał kluczowe ustalenia MAKu oskarżające polskich pilotów i generała A. Błasika. Zapewne wiele tego typu okoliczności wyjdzie na jaw.

Co dalej po publikacji raportu?

Wnioski naszego raportu są jednoznaczne. Samolot został zniszczony eksplozją, ładunkiem wybuchowym. Analiza, którą przedstawiliśmy, autorstwa laboratoriów nie tylko polskich ale i zagranicznych pokazuje, że istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że ten ładunek został umieszczony w samolocie przez kogoś z zewnątrz. W związku z tym spada olbrzymi obowiązek już na prokuraturę, nie komisję. Poza wskazaniem, kto miał do tego samolotu dostęp, kto decydował o remoncie, jak decydowano, kto wybierał firmy, jaki charakter miały te firmy, jacy ludzie w nich pracowali, jakie były ich związki z komunistycznymi służbami specjalnymi (czego jako komisja dopełniliśmy) trzeba będzie dokonać analizy wskazującej na odpowiedzialnych za to, co się stało. Ale to już jest obowiązek prokuratury, nie Komisji.

Wyniki prac from Podkomisja Smoleńska on Vimeo.