Fronda.pl: Jaki jest właściwie bilans wizyty prezydenta USA w Polsce? Czy Joe Biden pozostawił nam po swojej wizycie jakiekolwiek konkrety?

Witold Waszczykowski, minister spraw zagranicznych w latach 2015-18: Tak, pod warunkiem, że tę wizytę będziemy rozumieć szeroko - nie tylko jako te dwa dni, kiedy pojawił się sam Biden. Ona bowiem rozpoczęła się już znacznie wcześniej. Choćby wtedy, gdy kilka tygodni temu przybyło do Polski 5 tysięcy żołnierzy amerykańskich oraz sprzęt wojskowy, w tym system obrony antyrakietowej Patriot. Wcześniej w naszym kraju przebywali też przecież z wizytą ważni członkowie administracji amerykańskiej: sekretarz stanu Antony Blinken czy wiceprezydent Kamala Harris. Jeśli więc patrzymy na tę wizytę amerykańską pakietowo to jej dorobek materialny i polityczny stanowią zapewnienia, że Stany Zjednoczone wypełnią swoje zobowiązania sojusznicze, również w ramach NATO. Efektem tej wizyty jest też jednak wyeksponowanie faktu, że relacje między politykami rządzącymi dziś USA a politykami rządzącymi Polską są wręcz kordialne. Jakiekolwiek więc wcześniejsze dywagacje naszej opozycji, że istnieją tu jakieś niesnaski po prostu odchodzą w niebyt. Warto zauważyć, że prezydent Joe Biden w trakcie swojej wizyty nie uciekał się do żadnych upomnień, przytyków czy uszczypliwości wobec np. stanu demokracji w Polsce, lex TVN i tych wszystkich rzeczy, na które oczywiście nasza opozycja skrupulatnie czyhała. Uważam więc, że ten aspekt bilateralny udał się tu wyśmienicie.

Czy strategia Bidena zdająca się zakładać długotrwały konflikt, wykrwawiający dla Rosji, ale również i dla Ukrainy, jest politycznie korzystna dla Polski i jednak głęboko rozczarowująca dla Ukraińców?

Istnieją tu w pewnym sensie dwie płaszczyzny tego problemu. Mamy bowiem strategię całej naszej transatlantyckiej rodziny wobec imperialnej Rosji oraz strategię naszej odpowiedzi wobec konkretnej agresji na Ukrainę. Nie mogło być rozczarowaniem to, co Biden powiedział o strategii polegającej na rywalizacji wartości a nie krucjacie wojskowej przeciwko Rosji. Amerykański prezydent przed wizytą w Polsce spotkał się przecież z przywódcami Unii Europejskiej i NATO, był na szczycie G7 i nie dostał od szeroko rozumianego Zachodu mandatu do jakiejkolwiek krucjaty wojskowej przeciwko reżimowi putinowskiej Rosji. Więc jeśli ktoś na to liczył, mógł go niewątpliwie spotkać zawód w tym aspekcie. Biorąc jednak pod uwagę, że Europa Zachodnia nie zgodziła się nawet na wcielenie w życie kolejnych pakietów sankcyjnych wymierzonych w Rosję, nie mogło być zaskoczeniem, że Joe Biden nie ogłosił w Warszawie żadnej militarnej krucjaty przeciwko Rosji. Pewnym rozczarowaniem tej wizyty może też być niewątpliwie brak jakichkolwiek oficjalnych, materialnych konkretów wobec Ukrainy. Tym bardziej w obliczu wciąż ponawianych deklaracji politycznych wspierających Ukrainę. Trzeba jednak brać pod uwagę, że Biden w stolicy Polski spotkał się przecież z ukraińskimi ministrami: spraw zagranicznych oraz obrony narodowej i wówczas zapewne złożył im jakąś konkretną ofertę, która oczywiście nie zostanie publicznie ujawniona, właśnie z racji wspomnianego wcześniej braku jednoznacznego mandatu ze strony zachodniego obozu. Warto jednak zauważyć, że szef ukraińskiej dyplomacji Dmytro Kułeba zapewnił, że dostał istotne zapewnienia ze strony amerykańskiej.

W przestrzeni publicznej zaczęły się pojawiać opinie polityków i analityków, że oto znaleźliśmy się na etapie nowej Zimnej wojny z Rosją. Czy zgadza się Pan z tego typu sformułowaniem i diagnozą sytuacji? Jak może wyglądać, w jakim kierunku zmierzać i jakie rozstrzygnięcia przynieść owa Zimna wojna i czy może ona w znaczący sposób wpłynąć na zmianę układu sił na świecie?

Nie jest to moim zdaniem Zimna wojna. Jest to wojna gorąca. Rosjanie zaczęli gorącą wojnę z Ukrainą i wcale nie ukrywają, że są gotowi rozszerzyć ten konflikt również na inne kraje. Pada tu głównie nazwa Mołdawii. Są też jednak groźby wystosowane przeciwko nam i musimy być tego świadomi. Zwrócę uwagę choćby na słynny już tekst opublikowany przez Dmitrija Miedwiediewa „O Polsce” czy też na zachowanie rosyjskiego ambasadora w Warszawie. Przecież bardzo podobnie wyglądała swego rodzaju „podgatowka” wiele miesięcy temu, kiedy Putin szydząc z tożsamości, kultury, historii czy odrębności narodowej Ukraińców w pewnym sensie przygotowywał już sobie grunt propagandowy do inwazji zbrojnej na ten kraj. Dziś podobny mechanizm możemy zaobserwować ze strony Rosji w kierunku Polski, czego tekst Miedwiediewa jest najlepszym przykładem. W związku z tym jestem przekonany, że nie można tego, co obserwujemy nazywać terminem: Zimna wojna. Rosja rozpętuje bowiem wojnę gorącą. Problem w tym, że na skutek wspomnianego już braku mandatu ze strony państw zachodnich, prezydent USA jest zmuszony do tego, by zwalczać rosyjską agresję właśnie metodami Zimnej wojny. Czyli powstrzymywania Rosji jednością transatlantycką, sankcjami, rywalizacją o wartości. Możemy tu zaobserwować pewne podobieństwa do polityki prowadzonej przez amerykańskiego prezydenta Jimmy Cartera w latach 70. I to rzeczywiście zdaje się zapowiadać nam bardzo długą i rozciągniętą w czasie rywalizację. Będzie ona niewątpliwie niezwykle niekorzystna dla Ukrainy, która potrzebuje tu i teraz jednoznacznego wsparcia wojskowego, a nie tylko ideowego.

A co będzie ta długotrwała rywalizacja oznaczać dla Polski?

Dla Polski może niestety też oznaczać poważne problemy, jeśli nie otrzymamy dalszego wzmacniania wojskowego. Ono może jednak jeszcze nadejść, bo przygotowywany jest już na czerwiec nowy, formalny szczyt NATO. Należy zakładać, że właśnie tam zapadną dalsze decyzje co do wzmacniania wschodniej flanki Sojuszu Północnoatlantyckiego czyli również wzmacniania Polski. Jesteśmy bowiem państwem frontowym, które jako jedyny członek NATO sąsiaduje zarówno z Rosją, jak i Ukrainą - czyli obydwoma uczestnikami toczącej się obecnie wojny. A zarazem pełnimy rolę swoistego magazynu czy hurtowni, z terytorium której dostarcza się wszelkiej pomocy Ukrainie, tak w wymiarze humanitarnym, jak i wojskowym. Stąd też powinniśmy być jeszcze bardziej chronieni przez Sojusz. I dlatego czerwcowy szczyt NATO musi tu podjąć odpowiednie decyzje.

Biden nazwał Putina „rzeźnikiem” i zasugerował, że celem powinno być obalenie jego władzy. Potem przyszło szybkie dementi tych odważnych deklaracji. Która linia działania amerykańskiej administracji wydaje się być bliższa rzeczywistości?

Myślę, że jednak ta, która wynika z dementi. Owo dementi przyszło bowiem przez Biały Dom zaraz na drugi dzień po wylocie Bidena z Polski, a krótko potem również amerykański sekretarz stanu Blinken podczas wizyty w Izraelu podkreślił, że Stany Zjednoczone nie zamierzają iść na konfrontację zbrojną z Putinem ani też obalać jego władzy w Rosji. Należy więc tu raczej upatrywać wynikającej z emocji pewnej niezręczności w wypowiedzi Joe Bidena. Trzeba przecież pamiętać, że kilka godzin przed tą wypowiedzią Biden był na stadionie, gdzie spotkał się z wojennymi uchodźcami z Ukrainy, potem w Rzeszowie miał też spotkanie z osobami pomagającymi tymże uchodźcom. Niewątpliwie amerykański prezydent napatrzył się wówczas na cierpienie tych ludzi, nasłuchał tragicznych historii i stąd pojawił się w nim taki zwykły, ludzki odruch, który znalazł swój efekt właśnie we wspomnianej wypowiedzi na temat Putina jako sprawcy tych strasznych krzywd doznanych przez Ukraińców. Szybko jednak dano do zrozumienia, że na żadną krucjatę przeciwko rosyjskiemu dyktatorowi liczyć nie możemy.

Czy gwarancje bezpieczeństwa dla Polski w kontekście deklaracji prezydenta USA o „świętości” art. 5. NATO to dla nas konkret czy też raczej ocierające się o pustosłowie dobrze brzmiące hasło polityczne, które warto wygłosić podczas wizyty w danym kraju?

Sam artykuł 5. NATO nigdy nie był pustosłowiem. Problem tylko polega na tym, że do roku 2015 miał on wyłącznie charakter polityczny. Należeliśmy co prawda do Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale jako członek polityczny. Nie byliśmy objęci żadnym konkretnym planem obrony. Natomiast od 2016 roku jesteśmy już objęci konkretnym planem obrony. To są oczywiście plany tajne, których nie można ujawnić. Wiadomo jednak konkretnie jakie dywizje i z jakiego kraju przybędą nam na pomoc w przypadku potencjalnej agresji zbrojnej na nasze państwo i gdzie zostaną one rozlokowane. Posiadamy też ponadto bardzo konkretne fizyczne i materialne gwarancje. Od 2016 roku mamy u siebie natowską grupę batalionową, od 2017 roku natomiast dywizję amerykańską, której liczebność jest sukcesywnie zwiększana. A od początku tego roku przybyła do nas przecież kolejna 5-tysięczna dywizja amerykańska. Łącznie mamy więc kilkanaście tysięcy żołnierzy natowskich, głównie amerykańskich na terytorium Polski. Do tego dochodzą setki sztuk broni ciężkiej, budowana amerykańska stała baza antyrakietowa czy amerykańskie dowództwo V Korpusu. Są to na pewno istotne gwarancje bezpieczeństwa dla Polski. Choć nie są to oczywiście gwarancje, które pozwoliłyby nam wygrać wojnę z Rosją. Jednak są one wystarczająco odstraszające dla Rosji oraz przekonujące ją o tym, że każdy atak na Polskę spotka się z odpowiedzią tego potencjału militarnego, który już w Polsce się znajduje, a w następstwie również ze wzmożoną odpowiedzią amerykańską. Przypomnijmy przecież, że sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg niedawno poinformował, że w Europie już teraz przebywa 100 tysięcy żołnierzy amerykańskich.

Postawa jaką przyjęły wobec wojny na Ukrainie Niemcy i Węgry odbiją się na politycznej, międzynarodowej pozycji obu tych krajów i czy powinny w jakikolwiek sposób wpłynąć na polską politykę wobec obu tych państw?

Pomimo całej przyjaźni i sympatii do Węgier to jednak znaczenie tego kraju dla bezpieczeństwa Europy jest stosunkowo niewielkie. Zdecydowanie istotniejsza jest w tym wszystkim postawa Niemiec. Bo to nie Orban budował z Putinem gazociągi Nord Stream 1 i Nord Stream 2, nie on budował też ośrodek szkolno-dowódczy dla armii rosyjskiej pod Moskwą – robili to Niemcy. Nie konstruował też dla Rosji słynnych okrętów desantowych, jak czynili to Francuzi. Obecne postępowanie Orbana wobec wojny na Ukrainie jest rzeczywiście dość trudne do zrozumienia, ale jednak wytłumaczalne. Natomiast szczególnie szokująca jest postawa Niemiec, Francji, Włoch, Holandii czy Belgii. Są to bowiem państwa, które pozwalały budować potęgę wojskową Putinowi. Nie umacniały też one NATO, ponieważ nie wydawały zalecanych kwot na kwestie związane z obronnością. Ponadto są to państwa, które dziś hamują i blokują wszelkie stanowcze reakcje na zbrodniczą politykę Rosji. Niemcy i Francuzi nie tylko nie chcą dalszych sankcji wymierzonych w Rosję, ale nawet nie realizują tych już istniejących. Mnóstwo koncernów francuskich przecież wciąż funkcjonuje w Rosji zasilając tamtejszy budżet, a Niemcy nie chcą zerwać swych relacji gazowych i energetycznych z reżimem Putina. Kiedy Amerykanie nawoływali do zwiększenia pomocy wojskowej dla Ukrainy i pojawiła się ta słynna kwestia MiG-ów to przecież weto przyszło ze strony państw Europy Zachodniej. Najpierw ze strony Włoch, a potem Niemiec. Nie jesteśmy oczywiście tym jakoś szczególnie zaskoczeni. Pamiętam, że gdy byłem szefem polskiej dyplomacji często pojawiało się pytanie, czy dobrze robimy stawiając w sposób tak jednoznaczny na współpracę z Amerykanami. Ale przecież żadna inna wiarygodna oferta bezpieczeństwa dla nas po prostu nie istnieje. Oferta europejska jest absolutnie niewiarygodna i nie zapewni ona Polsce bezpieczeństwa. Proszę sobie wyobrazić w jakim stanie byłoby dzisiaj nasze bezpieczeństwo, gdyby w 2015 roku wciąż przy władzy utrzymała się dzisiejsza opozycja, która oparłaby się w tym zakresie na strukturach europejskich, czyli głównie na Niemczech. Premier Tusk czy minister Sikorski nadal domagaliby się wiodącej roli Niemiec. Bylibyśmy więc dzisiaj w głębokiej dziurze w kwestiach bezpieczeństwa.

Czy zaproponowany przez obóz rządzący Polską projekt misji pokojowej na Ukrainie ma jeszcze, Pana zdaniem, jakiekolwiek szanse realizacji, również w kontekście tego, że ukraiński prezydent Zełenski dał do zrozumienia, że nie rozumie założeń tej koncepcji?

Tę polską propozycję rozumiem bardziej nie jako projekt konkretnej misji, lecz raczej swego rodzaju apel o zorganizowanie szerokiej pomocy w formie misji. Wiodącą rolę mogło w niej odgrywać NATO, ale Jarosław Kaczyński mówił jednak o szerokiej misji. Prezes PiS użył terminu „misja pokojowa”, mówił też o „wzmocnionej misji”, aby uniknąć sytuacji, gdy w przeszłości misje ONZ bywały nieraz niemal kompletnie bezradne wobec ludobójczych tragedii, jakie działy się w latach 90. choćby w Rwandzie czy na terenach byłej Jugosławii. Rozumiem więc, że prezesowi Kaczyńskiemu chodziło o to, by stworzyć misję tego rodzaju, która dzięki posiadaniu odpowiedniej siły miałaby zdolność reagowania. Oczywiście nie był to pomysł żywcem wyciągnięty z konkretnego podręcznika i konkretnego paragrafu. Sytuacja jest nadzwyczajna, ponieważ mamy w Europie wojnę rozpoczętą przez wielkie mocarstwo, które jest przecież zarazem członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ i który taką tradycyjną misję pokojową ONZ oczywiście by zablokował. Prezes PiS rzucił więc apel, by poszukać innego sposobu na wzmocnioną misję, potrafiącą się bronić, która mogłaby pomagać ukraińskiej ludności. Należało po prostu usiąść i zastanowić się jak to zrealizować a nie stymulować wybuch paniki, że oznaczałoby to III wojnę światową. Przecież w latach 1948-49 Amerykanie zorganizowali most powietrzny do Berlina Zachodniego szczelnie otoczonego przez Armię Czerwoną. Niemal co minutę dostarczano tam samolotami nawet wodę i węgiel. I uratowano ten Berlin Zachodni przed sowietami. Misje w Afganistanie czy Iraku też nie były misjami stricte pokojowymi, lecz raczej ratunkowymi dla miejscowej ludności. Należało więc poszukać na bazie tych doświadczeń odpowiedniej konstrukcji prawnej dla zorganizowania tego typu misji. Może wymagałoby to np. zawieszenia Rosji w prawach członka Rady Bezpieczeństwa ONZ. Przecież w dalszym ciągu większość terytorium Ukrainy znajduje się we władaniu ukraińskim, więc tego rodzaju misja pokojowa mogłaby tam dotrzeć. Proszę też zauważyć, że Jarosław Kaczyński nie rzucił tej propozycji z pokoiku w Sejmie, lecz specjalnie, z narażeniem własnego bezpieczeństwa, pojechał do bombardowanego Kijowa i tam przedłożył ten projekt osobiście. Jestem więc zbulwersowany faktem, że pomysł Kaczyńskiego został wyśmiany przez prezydenta Francji Emmanuela Macrona, który sam nie potrafił ruszyć swojego tyłka z bezpiecznego Paryża, pomimo, że to przecież Francja sprawuje obecnie prezydencję w Unii Europejskiej. I to właśnie on powinien znaleźć się w tym pociągu do Kijowa i zadbać o pilotowanie oraz realizację projektu Kaczyńskiego. Prezes PiS wystosował apel do czołowych polityków Zachodu, którzy jednak nie chcą podjąć tego apelu i wykazać się tego rodzaju aktywnością, ponieważ nie widzą własnego zysku politycznego w interesowaniu się losem Ukrainy a zarazem boją się ryzykować własnymi relacjami z Rosją.

 

Bardzo dziękuję za rozmowę.

 

spisał ren