Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: W raporcie ISW czytamy, że Władimir Putin zaczyna wprowadzać kruczki prawne, które pozwolą mu na podważanie ewentualnych przyszłych porozumień pokojowych z Ukrainą. Jak można to skomentować?

Profesor Przemysław Żurawski vel Grajewski: Osobiście nie przywiązywałbym do tego większej wagi, w tym rozumieniu, że Rosja nie potrzebuje takich pretekstów, ponieważ nie szanuje prawa. W związku z tym porozumienie z Ukrainą niewątpliwie naruszy czy raczej złamie brutalnie i wznowi wojnę. Pod jakim pretekstem i jak to przeprowadzi? To nie ma znaczenia. Pamiętamy przecież zielonych ludzików, którzy pojawili się znikąd i zajmowali Krym przy pomocy sprzętu kupionego w sklepie. Tak więc skala kłamstwa jest nieistotna, ponieważ złamanie umowy przez Kreml i tak zostanie wykonane.

Informacja taka nie jest niczym zaskakującym. To oczywiste. Techniczne szczegóły natomiast, w jaki sposób to porozumienie zostanie złamane nie mają tu strategicznego znaczenia. Są pewną otoczką retoryczną do rzeczywistego nurtu wydarzeń.

Czyli innymi słowy, nie ma raczej prognoz czy możliwości na trwały pokój pomiędzy Rosją a Ukrainą?

Z niepobitą Rosją nie ma i nie będzie trwałego pokoju. Jest to złudzenie, któremu oddaje się część zachodniej klasy politycznej, a w ślad za nią część polskiej klasy politycznej. Taki pokój – podkreślę to jeszcze raz – bez pobitej Rosji jest niewykonalny.

Donald Trump deklarował w trakcie kampanii wyborczej szybkie zakończenie wojny na Ukrainie. Teraz trochę się to przedłuża. Jak szybko może nastąpić zakończenie tego etapu wojny?

Jeszcze w grudniu przed objęciem prezydentury przez Donalda Trumpa, doszło do spotkania polityczno-eksperckiego strony rosyjskiej oraz zaplecza Trumpa. To spotkanie nie doprowadziło do porozumienia nawet w zakresie warunków wstępnych. Usiłowano uzgodnić cel rozmowy telefonicznej, ale ponieważ Amerykanie jako warunek rozmów rzeczywistych postawili zawieszenie broni na linii frontu, a ponieważ armia rosyjska posuwa się do przodu, to jest jasne, że nie zgodzi się zatrzymać. W związku z tym porozumienie zostało odrzucone.

Skomentowałbym to też tak, że każdy z kolejnych prezydentów amerykańskich na początku kadencji łudzi się możliwością porozumienia z Rosją. Nazywamy to ogólnie resetem. Każdy z nich próbuje, czy mu się uda. Niektórzy szybciej, niektórzy później dochodzą jednak do oczywistego wniosku, że się to nie uda. Mam wrażenie, że Trump dosyć szybko doszedł do tego wniosku, ponieważ po prostu odrzucono te wstępne próby. Do tego jeszcze Ławrow obraźliwie wyraził na temat planu Trumpa.

Zasadnicze pytanie brzmi więc, czy Trump już się zorientował, czy jeszcze potrzebuje kilku afrontów ze strony Rosji, żeby się przekonać całkowicie. Ta gra w istocie nie dotyczy tego, czy będzie porozumienie, czy nie, ponieważ go nie będzie. Próba jego zawarcia oczywiście może mieć miejsce, w tym rozumieniu, że Amerykanie będą chcieli osiągnąć porozumienie, albo nawet jego pozór, czyli okresowe zawieszenie broni, które pozwoli twierdzić, że właśnie doszło do trwałego rozwiązania. Jednak ono zostanie zerwane przez Rosję za jakiś czas i to raczej krótszy niż dłuższy. Takie porozumienie może nawet nie zostać zawarte, chyba że Trump zostanie postawiony przez Rosjan w pozycji, w jakiej znalazł się Biden po Afganistanie. W moim przekonaniu, Trump jednak sobie na to nie pozwoli. On nie może demonstracyjnie okazywać słabości w relacjach z Moskwą, a tego chce Rosja. Ostatecznie moim zdaniem nie będzie porozumienia.

Czy Rosja może przelicytować i wkurzyć Trumpa, czy już to zrobiła, jak można wnioskować ze słów Pana Profesora?

Myślę, że już to zrobiła i nadal może to pogłębiać. W tym - że się tak wyrażę - nasza nadzieja. Na razie będzie to zmierzało w tym kierunku.

A jak Pan Profesor ocenia wizytę Donalda Trumpa na kolejnym szczycie Trójmorza, który odbędzie się pod koniec kwietnia tego roku? Czy ona dojdzie do skutku?

Miejmy nadzieję, że tak. Jest jeszcze sporo czasu i nie wiadomo, co się może wydarzyć, ale jest na to duża nadzieja. Myślę, że jest możliwe powtórzenie sukcesu z 2017 roku, który na dodatek ma silne podstawy w interesach amerykańskich, tak jak je postrzega to obóz Trumpa. Jednym z haseł trumpowskiej kampanii wyborczej było „Drill, baby, drill”, wyrażające poparcie dla intensywnej eksploatacji krajowych złóż ropy naftowej i gazu ziemnego, w tym poprzez odwierty na terenach federalnych oraz na szelfie kontynentalnym. Chodzi tu o wzmożenie wydobycia surowców energetycznych i rzucenie ich na rynek światowy, co zresztą w odpowiedniej perspektywie czasowej miałoby doprowadzić do spadku cen i tym samym uderzenia w rosyjski budżet. Temu też służą próby porozumienia z Arabią Saudyjską.

Dla nas ma to też takie znaczenie, że poparcie dla koncepcji Trójmorza ze strony Stanów Zjednoczonych, to otwarcie dla USA około 180 milionowego rynku, licząc razem z Ukrainą, Mołdawią i Bałkanami Zachodnimi, o czym Amerykanie wspominali w rezolucji kongresu w 2020 roku, jako obszarze współpracy trójmorskiej. To jest dla amerykańskiego przemysłu energetycznego sprzedaż w Europie LNG i nie tylko do 180 milionów konsumentów. Sądzę, że na to będzie grał Trump, więc szanse, moim zdaniem, są bardzo duże.

Przechodząc na pułap samych Stanów Zjednoczonych, mamy masowe deportacje migrantów z USA, głównie do Meksyk i Kolumbii, a w tle Chiny i przemyt fentanylu do USA. Jak to się będzie rozwijało?

Tak jak się rozwija. Trump ma żywotny interes polityczny, żeby niczego nie odpuszczać w tym zakresie. Ma poparcie swoich wyborców. Dlaczego zatem miałby z tego rezygnować? Dla jakichś pochwał, które przecież i tak będą nieszczere i krótkie ze strony obozu przeciwników? Jak najbardziej sądzę więc, że ten proces będzie postępował.

Rzeczniczka Białego Domu - co nam pokazuje też pewną twardość linii działania - na pytanie o to, czy wszyscy migranci są przestępcami odpowiedziała, że nielegalne przekroczenie granicy Stanów Zjednoczonych jest przestępstwem. Myślę, że ta linia będzie utrzymana i - jak już powiedziałem - leży to w interesie politycznym obozu trumpistowskiego i nie ma żadnych przesłanek merytorycznych, żeby od tego interesu odstępował.

W ostatnich dniach mamy dużą aferę związaną z chińską sztuczną inteligencją DeepSeek. Jakie inne zagrożenia ze strony Pekinu są groźne w opinii Pana Profesora?

Kwestie dotyczące nowoczesnych technologii nie są mi bliskie, więc nie mam tu jakichś szczególnych w tym wymiarze komentarzy.

Jako zagrożenia postrzegam natomiast aktorów geopolitycznych, czyli z polskiego punktu widzenia Rosję. Uważam, że Amerykanie przeceniają zagrożenie chińskie, ale stan rozpoznań, czy stan postrzegania sytuacji międzynarodowej przez Stany Zjednoczone jest faktem politycznym. Czy to postrzeganie jest trafne, czy obarczone jakąś skalą pomyłki, to inna sprawa. Mniejsza o decyzje, jakie będą podejmowane na bazie tego jak Amerykanie to widzą. Oni uważają Chiny za wiodące zagrożenie i w związku z tym te dwa zagrożenia należy wymienić, czyli dla nas przede wszystkim rosyjskie, a chińskie jako kolejne.

Cały czas istnieje też oczywiście duży potencjał niestabilności na Bliskim Wschodzie, który może angażować zasoby amerykańskie, a zatem redukować zdolność Stanów Zjednoczonych do interwencji, jeśli zaszłaby taka potrzeba w naszym regionie. I to właśnie z naszego punktu widzenia może być zagrożeniem.

Jak podaje coraz więcej źródeł, wiatraki stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa krajów NATO, jak chociażby zakłócanie pracy radarów i trudności wykrywania lecących nisko pocisków manewrujących, o czym świadczy przykład Szwecji. Czy to główny powód wycofania się USA przez Trumpa z porozumienia paryskiego?

To oczywiście bardzo istotny powód, ale wydaje mi się, że rozstrzygające tu są kwestie cen energii jako motoru gospodarki i to wpływa na decyzje Trumpa.

Uprzejmie dziękuję Panie Profesorze za rozmowę.