Mariusz Paszko, Fronda.pl: Panie Profesorze, ostatnie spotkania w Waszyngtonie przyciągnęły uwagę opinii publicznej. Prezydent USA Donald Trump gościł najpierw Władimira Putina, a następnie Wołodymyra Zełenskiego w towarzystwie liderów państw europejskich. Następnie Agencja Bloomberg podała, że dziesięć państw zadeklarowało chęć wysłania swoich sił na Ukrainę. Pamiętam z naszych wcześniejszych rozmów, że w Pana ocenie do takiej misji stabilizacyjnej nie dojdzie. Jak dzisiaj wyglądaj ten scenariusz?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Podtrzymuję swoje zdanie sprzed kilku miesięcy – nie dojdzie do tego. Owszem, Francuzi zadeklarowali 10 tysięcy żołnierzy i Brytyjczycy tyle samo, ale Niemcy już zdążyli ogłosić, że nie wyślą żadnych wojsk. Polska również tego nie zrobi. Pozostałe państwa, jeśli w ogóle, wystawią co najwyżej po kilkuset żołnierzy. Mówimy więc o takich liczbach jedynie teoretycznie, poniweaż praktycznie te siły nigdy nie powstaną.

Rozmieszczenie dwudziestu kilku tysięcy żołnierzy na linii frontu długości tysiąca kilometrów, a całego odcinka z fragmentami pasywnymi – trzech tysięcy kilometrów – to czysty żart. Przypomnę, że w Korei, gdzie linia rozejmowa liczy 238 kilometrów, przez pierwsze 20 lat po wojnie stacjonowało 60 tysięcy żołnierzy amerykańskich, dając jasny sygnał komunistom z Korei Północnej, że naruszenie rozejmu oznacza wojnę z supermocarstwem. Tutaj natomiast nic podobnego nie nastąpi. Teza, że 20 tysięcy europejskich żołnierzy miałoby odstraszyć Rosję, jest po prostu niepoważna.

W takim razie, jak Pan Profesor interpretuje te polityczne deklaracje?

To teatr polityczny dla mniej zorientowanej publiczności. Rosja nie prowadzi tej wojny o skrawki Ukrainy – jej celem jest podbój całości tego państwa i przekształcenie go w bazę materiałową, ludzką i terytorialną do dalszej ekspansji. Putin chce osiągnąć efekt podobny do Hitlera w 1938 roku – przejęcie bez walki silnie ufortyfikowanych regionów, które Ukraina miałaby oddać w zamian za papierowe obietnice.

W efekciej, dzięki obecnej sytuacji Putin już coś ugrał – odłożył w czasie wprowadzenie ostrych sankcji amerykańskich, bo Trump groził nimi od wiosny, a w najbliższych miesiącach ich nie będzie. Poza tym, osłabia skalę wsparcia wojskowego dla Ukrainy – bo gdy trwają rozmowy dyplomatyczne, dostawy broni automatycznie są spowalniane.

Kolejny cel to wymuszenie na Ukrainie uznania specjalnych praw dla języka rosyjskiego oraz praw Cerkwi Prawosławnej Patriarchatu Moskiewskiego. To jest mechanizm stary, znany już z XVIII wieku – Rosja zawsze występowała w roli protektora prawosławnych, mając dzięki temu pretekst do interwencji. Wystarczy prowokacja: ktoś podpali cerkiew, zaatakuje szkołę rosyjskojęzyczną – i Moskwa ogłosi, że rozejm został zerwany.

Generał Roman Polko powiedział niedawno, że Trump zachowuje się jak ktoś, kogo Putin zwerbował, by wymusić kapitulację Ukrainy. Czy Pan Profesor podziela ten pogląd?

Nie, myślę, że to błędna interpretacja. To nie jest specyfika Trumpa, to raczej stała cecha amerykańskiej polityki wobec Rosji. Przypomnę: George Bush senior nawoływał w Kijowie do zachowania Związku Sowieckiego, Bush młodszy patrzył Putinowi w oczy i zobaczył w nim „prawdziwego demokratę”, Obama zrobił „reset”, a Biden – bez konsultacji z Europą Środkową – spotkał się z Putinem, zniósł sankcje na Nord Stream 2 i przedłużył układ New START.

Trump nie jest więc w tym względzie wyjątkowy – różnica polega na tym, że robi to bardziej brutalnie, bez owijania w delikatne słowa. On jako biznesmen sądzi, że jeśli przedstawi Putinowi atrakcyjną ofertę, to ten – jako „rozsądny człowiek” – ją przyjmie. Tylko że Rosjanie w ten sposób nie myślą. I w efekcie nic z tego nie będzie.

Każdy amerykański prezydent prędzej czy później zderza się z rzeczywistością. Trump też się z nią zderzy – i znając jego charakter, nie będzie chciał wyjść na przegranego. Wtedy możemy spodziewać się zmiany jego reakcji.

Jakie są dziś realne możliwości rosyjskiej armii i perspektywy tej wojny?

Rosyjska armia jest słaba w porównaniu z amerykańską, ale prowadzi wojnę na wyczerpanie Ukrainy. Nie potrafi zdobyć kluczowych miast w Donbasie – takich jak Słowiańsk czy Kramatorsk – a jej ofensywy często kończą się utratą całych oddziałów. Ale ma przewagę liczebną, ogromne zasoby i czas.

Z punktu widzenia wewnętrznego, Putin nie może zawrzeć pokoju. Co bowiem zrobiłby z półtoramilionową armią i więźniami wcielonymi do oddziałów? Nie może ich po prostu „wypuścić” do cywila. Gospodarka jest przestawiona na wojenny tor – zatrudnia, płaci, zapewnia utrzymanie. Zatrzymanie wojny wywołałoby kryzys tam kryzys.

Rosja nie ma interesu w zawarciu pokoju, a Zachód nie ma planu, jak go wymusić. Każdy chce wierzyć, że da się zakończyć wojnę „tanio, szybko i bez krwi”. Ale to jest jedynie opowieść jak z bajki. Sytuacja wygląda tak samo jak z Hitlerem – agresor, jeśli nie zostanie pobity, będzie kontynuował ekspansję.

Czy zatem jedynym scenariuszem zakończenia wojny jest kryzys wewnętrzny w Rosji, jak to miało już miejsce kilka razy w historii?

Tak. System rosyjski jest twardy, ale kruchy. W 1916 roku Rosja prowadziła ofensywę na Austro-Węgry, a kilka miesięcy później wybuchła rewolucja. To samo widzieliśmy przy buncie Prigożyna – armia nie zareagowała, administracja się rozpadała.

Jeżeli Ukraińcy – przy wsparciu Zachodu – zadadzą Rosji dotkliwą porażkę militarną, która wstrząśnie opinią publiczną i elitami, to może nastąpić załamanie systemu. Zachód natomiast panicznie boi się chaosu w państwie nuklearnym. Dlatego trudno oczekiwać, że będzie świadomie dążył do takiego scenariusza.

Z polskiego punktu widzenia chaos w Rosji byłby jednak mniej groźny niż scentralizowane, agresywne państwo, które regularnie napada na sąsiadów.

Media piszą o możliwości zastosowania artykułu 5 NATO wobec Ukrainy. Donald Trump też to sugerował. Jak wyglądałoby to w praktyce?

Artykuł 5 nie polega na podpisaniu dokumentu, ale na faktycznej obecności wojsk sojuszniczych na danym terytorium. Tak było w Berlinie Zachodnim – atak na miasto oznaczałby otwarcie ognia do wojsk amerykańskich i francuskich, a więc wojnę światową.

Jeśli ktoś mówi, że Ukraina mogłaby być objęta artykułem 5, to musi się to wiązać z rozmieszczeniem wojsk NATO na jej terenie. A takich wojsk – jak już wielokrotnie mówiłem - tam nie będzie. W związku z tym takie deklaracje to bajka dla opinii publicznej, a nie realny plan.

Panie Profesorze, ile jeszcze może potrwać ta wojna?

Tego nikt nie jest w stanie przewidzieć. Wojna będzie trwać tak długo, jak długo Rosja będzie zdolna ją prowadzić. Może 5, 10, może 20 lat. System może się też załamać nagle, w ciągu kilku miesięcy – tak jak w 1917 roku.

Ale – powtórzę - jedno jest pewne: nie będzie łatwo, tanio i przyjemnie. To nie bajka o mądrym dyplomacie, który zakończy konflikt jednym podpisem. To wojna na wyczerpanie – i bez klęski Rosji nie będzie pokoju.

Uprzejmie dziękuję Panie Profesorze za rozmowę.