Martyna Ochnik, Fronda.pl: Dzień dobry. Chciałabym porozmawiać z Panią na temat Fundacji Otwarty Dialog, o której ostatnio stało się szczególnie głośno za sprawą wydalenia z Unii Ludmiły Kozłowskiej. Na portalu Fronda (TUTAJ) zamieszczony został wywiad z panią Balli Marzec, gdzie w kontekście sprawy wspomniana została TVP Biełsat i pojawia się między innymi Pani nazwisko.

Agnieszka Romaszewska-Guzy: Miałam ochotę sama skontaktować się z państwem, ponieważ mam serdecznie dość łączenia mnie z OD oraz ataków pani Marzec na mnie, także zmasowanych na Twitterze.

Pani Marzec twierdzi, że współpracownikami Biełsatu są lub byli panowie Igor Winiawski i Muchtar Ablyazow. Czy Pani to potwierdza?

Nie. W ten sposób nie będziemy rozmawiać. Albo pani będzie chciała głębiej porozmawiać o OD, albo będzie mnie przesłuchiwać kto pracuje w TV Biełsat.

Ablyazow nie jest naszym ekspertem. Korespondent TV Biełsat nagrywał w marcu 2017 r w Bruseli wypowiedź Ablyazowa na temat spraw Kazachstanu. Koledzy niestety (nad czym ubolewam) nie mieli dobrego rozeznania, kim jest ich rozmówca, poza tym, że to biznesmen, przeciwnik Nursułtana Nazarbajewa i były szef banku tego kraju.

O Fundacji Otwarty Dialog wiem zapewne nie mniej, a może i więcej niż pani Marzec, ale pies z kulawą nogą mnie o to dotychczas nie zapytał! Moja wiedza o tej organizacji pochodzi także stąd, że przyjaźnię się z Marcinem Reyem, który prowadził w tej sprawie swojego rodzaju obywatelskie dochodzenie, a ja go w pewnej mierze w tym wspierałam. Co do pani Marzec, to myśle, ze wypowiedziała mi prywatną wojnę, bo przyjęłam do pracy faceta, do którego żywi osobista niechęć, a który jako emigrant z Kazachstanu faktycznie pracował wcześniej z OD, u nas zaś jest prezenterem w programie nadawanym po rosyjsku.

Dlatego wydaje mi się ważne, żeby po stwierdzeniach jakie padły w wywiadzie z panią Marzec czytelnicy dowiedzieli się jak to wygląda od Pani strony. Kiedy zatem zorientowała się Pani czym jest OD?

Zetknęłam się z nimi już dość dawno, jeszcze długo przed Majdanem. 3 sierpnia 2017 zamieściłam na Facebooku wpis podsumowujący moje przemyślenia i spostrzeżenia na temat OD, a parę dni temu udostępniłam go ponownie. Od dłuższego czasu uwage moją zwracała ich pewna odmienność od ludzi z innych organizacji pozarządowych, jakich znam wielu. Organizacje bywają rozmaite, mają różne cele, a z niektórymi ideowo nie zgadzam się zupełnie. Jednak wszystkie łączy jedna rzecz – tworzy je zazwyczaj pewien typ ludzi, z reguły przejmujących się tematem, którym się zajmują…

Zaangażowanych.

Otóż to. Natomiast w kontakcie z OD miałam odczucie specyficznego chłodu. Byli bardzo sprawni organizacyjnie, przy tym niesłychanie wytrwali, wręcz nachalni, bo potrafili dzwonić po piętnaście razy, wciąż zachęcali, zapraszali zawiadamiali. Mnie to nie interesowało, bo nie zajmowałam się wówczas Kazachstanem, a oni właśnie na tym się skupiali.

W Kazachstanie jest rzeczywiście dyktatura i sa łamane prawa człowieka, to nie ulega wątpliwości. Nazarbajew traktuje kraj jak swój chanat, tu zgadzam się z panią Marzec. Jednak wg mnie sytuacja w Kazachstanie nie dotyczyła bezpośrednich, żywotnych interesów Polski i co wiecej nie bardzo bylismy w stanie wywierać na nią istotny wpływ, tak więc nie zajmowałam się bliżej sprawami Kazachstanu. Tyle że wiedziałam o istnieniu ODF. Później, może w 2013 r. skontaktowała się ze mną pewna znajoma, zajmująca się w Stanach Zjednoczonych działalnością pozarządową, bardzo zasłużona i doświadczona w kwestii praw człowieka. Ostrzegła mnie, żeby uważać na FOD, ponieważ najprawdopodobniej finansuje ich pewien oligarcha o niejasnych powiązaniach. Przyjęłam to tylko do wiadomości, ponieważ sama nie miałam z nimi do czynienia.

Sytuacja zaczęła się zmieniać w czasie Majdanu. Wtedy zauważyłam, że Ludmiła Kozłowska i Bartosz Kramek, wtedy nie wiedziałam że są małżeństwem, działają jak profesjonalna firma. Byli niezwykle skuteczni.

Problemem organizacji pozarządowych jest zazwyczaj brak pieniędzy. Dlatego korzystają z pracy wolontariuszy lub ludzi bardzo źle opłacanych, którzy raz zrobią coś lepiej, innym razem coś zaniedbają – jednym słowem działają nierówno. A Kozłowska i Kramek byli absolutnie profesjonalni, chociaż z poczatku nie zanadto aktywni. To się zmieniło podczas Majdanu, wtedy nagle wzrosła ich aktywność.

W tamtym czasie dowiedziałam się też, że pani Kozłowska pochodzi z Krymu. Sądząc po nazwisku może mieć polsko-ukraińskie korzenie. Z dnia na dzień okazało się, że jest bardzo mocno zaangażowana w sprawy ukraińskie.

Co ciekawe, taka wiedza pojawiła się w Polsce, bo na Ukrainie nikt raczej o OD nie słyszał. Muszę podkreślić ważną rzecz, o której u nas właściwie się nie mówi – na Ukrainie oni są prawie nieznani. Ostatnio jeden z korespondentów interesował się tym i stwierdził ze zdumieniem, ze tylko parę osób ich tam kojarzyło.

Zatem oni stali się rozpoznawalni, kiedy zaczęli kręcić się wokół działaczy Majdanu. Kiedy już później o tym myślałam, przypomniałam sobie, że ich szczególnym zainteresowaniem cieszył się pan Igor Sobolew. Był to samorodny trybun ludowy, który potem, na fali przemian został szefem tzw Komisji Lustracyjnej Parlamentu. Na Ukrainie lustracja związana jest przede wszystkim z kwestiami korupcji. Sobolew tworzył procedury lustracyjne i zajmował się kwestią dla Ukrainy kluczową czyli kto i skąd ma kasę. Dlatego cieszył się w społeczeństwie popularnością. W pewnym momencie pani Kozłowska zaczęła pokazywać się z nim wszędzie – kilkakrotnie przywoziła go do Warszawy, organizowała mu konferencje, woziła po Kijowie.

Zostałam zaproszona na jedną z tych konferencji, a grono było bardzo zróżnicowane, bo był też z IPN pan Radosław Peterman, później za Macierewicza szef kadr MON, a więc osoba świadoma rozmaitych zagrożeń. Ludzie z OD byli tak energiczni w swoim zaangażowaniu w lustrację antykorupcyjną, że chociaż z tych spotkań nic specjalnie nie wynikało, wiele osób korzystało z ich pośrednictwa próbując coś pomóc.

Na tej zasadzie została tez „schwytana” pani Gosiewska. Tu trzeba zrobić pewne zastrzeżenie: Fundacja wbrew temu co mówi pani Marzec, nigdy nie miała żadnej koncesji na handel bronią. Chodziło o zezwolenie na przewoz na Ukrainę „sprzetu militarnego” czyli hełmów i kamizelek kuloodpornych, z ktorych korzystało miedzy innymi wielu dziennikarzy różnych mediow (i czym zreszta OD zaskarbiła sobie ich sympatię). Fundacja jednak przede wszystkim obskakiwała wszystkich polskich polityków, którzy interesowali się Ukrainą, niezależnie od przynależności politycznej; fundowała wyjazdy itp. Współdziałali z nimi przez chwilę i pani Małgorzata Gosiewska, i pan Marcin Święcicki. Ja jestem w sprawie kontaktów z nieznajomymi ludźmi osobą ostrożną, a w dodatku bardzo polegam na swojej intuicji. Nie było dla mnie jasne, jakie mają cele. Druga rzecz to plotki zasłyszane w Warszawie, że jacyś działacze z ODF odchodzą, że ktoś sprzeniewierzył fundusze… To też nakazało mi zachować ostrożność.

Wtedy też zaczęły przyglądać się im osoby zajmujące się sprawami Ukrainy, Rosji. Jedną z nich był Marcin Rey. Zaczął szukać informacji na temat OD w rozmaitych rejestrach i dotarł do zdumiewających rzeczy. Przede wszystkim, że brat pani Kozłowskiej, Petro jest biznesmenem z Krymu. Tam nabył działki po dawnej stoczni rosyjskiej marynarki wojennej, i angażował się w rozmaite biznesy, ale nie chcę teraz wchodzić w szczegóły, żeby nie dawać pretekstu do oskarżeń. Marcina podali przecież do sądu, a pan Wyrwał z Onet pisał o nim krzywdzące rzeczy. Marcin Rey niestety według mnie zanadto rozbudował swój raport. Jak zaczął badać zbyt wiele wątków, to zdarzyły mu się drobniejsze pomyłki typu daty czy imiona. Oni się natychmiast tego uchwycili. Co jednak nie falsyfikuje podstawowych ustaleń jego raportu.

Zasadniczą myślą raportu, przynajmniej ja tak to odczytałam, jest to że pani Kozłowska a właściwie ODF otrzymywała pieniądze z dziwnych źródeł biznesowych powiązanych także z Rosją. W jakiejś części od brata, który z kolei siłą rzeczy działał na Krymie w bardzo określonych warunkach. Robienie w Sewastopolu interesów na gruntach powojskowych musiało nie być rzecza prostą... Rey odkrył też, że istnieje iluś darczyńców ODF, którzy pracowali dla lub z Petro Kozlovskim . Niektórzy znajduja się obecnie w Rosji. Byla tam też matka czy inna krewna; ta działała pośród tamtejszej mocno prorosyjskiej i koncesjonowanej przez władze okupacyjne - Polonii.

Reasumując – osobiście mam przekonanie, ze ABW negatywnie zaopiniowała dalszy pobyt pani Kozlowskiej w Polsce, bo widocznie miała do tego istotne podstawy, a opierając się na własnych obserwacjach mogę stwierdzić, że wiele wskazuje, ze takie racjonalne podstawy mogła mieć...

Jest jasne, że kontrwywiad nie może podać szczegółów swoich działań, czy ich uzasadnienia, bo stałoby to w sprzeczności z zasadami działania takiej służby.

Nie każdego aresztuje się zaraz za szpiegostwo, choć według odpowiednich służb zagraża bezpieczeństwu państwa... To są sprawy bardzo róznie załatwiane

Z tego co wiem, aresztowanie za szpiegostwo jest rzadkim przypadkiem z powodu polskich przepisów. Mnie zastanawia jednak co innego. Bartosz Kramek już w 2017 sformułował swoje tezy będące wezwaniem do przewrotu w Polsce. Tymczasem do dziś OD i pan Kramek działają i mają się dobrze… Dopiero teraz pewna przykrość spotkała Ludmiłę. Dlaczego tak późno?

W naszym państwie rozmaite młyny powoli mielą i niekoniecznie dlatego, że ktoś to blokuje i wszędzie siedzą krety...

Ale wróćmy do historii działań OD… Mniej więcej wtedy, gdy został opublikowany raport Reya, w sierpniu 2017 nagle okazało się, że Kramek jest w Polsce aktywnym działaczem. Było to dla mnie zaskakujące i dziwne, bo przecież OD nigdy nie zajmował się sprawami polskimi. Byli w tych kwestiach tak apolityczni, że aż mnie to dziwiło, bo przecież każdy ma jakieś poglądy. Tymczasem oni zapraszali i Święcickiego, i Gosiewską, i Petermana i mnie. Jeszcze nigdy nie widziałam tak ekumenicznej fundacji! (śmiech)

Było więc jasne, że na temat spraw Polski nie mają jakichś sprecyzowanych poglądów. Aż tu nagle pan Kramek dostał polskiej iluminacji! Przy czym nie było to tak, że ktoś tu zmienił poglądy, albo przyznał komuś rację. Pan Kramek z osoby w moim przekonaniu kompletnie indyferentnej ideowo, przeobraził się w działacza tak zaangażowanego, że wzywał do obalania w Polsce władzy. To dopiero historia!

Po moim wpisie na Facebooku w 2017 r. skontaktowała się ze mną osoba, znana mi jeszcze z opozycji przedsolidarnościowej, teraz będąca z drugiej strony sceny politycznej, tej którą rzekomo popierał Kramek. Napisała do mnie – masz absolutną rację w tym co piszesz, to szalenie podejrzane; Kramek się niczym w Polsce nie interesował; to nas będzie tylko kompromitować.

Jest ciekawa rzecz, na którą nikt nie zwrócił dotąd uwagi. W pewnym momencie na Twitterze wybuchła afera wokół tzw astroturfingu. Na licznych kontach, częściowo fikcyjnych pojawiały się wpisy typu Precz z Kaczorem dyktatorem, a na innych kontach atak ten był odpierany w tonie Precz z Sorosem. Wedle mojej wiedzy i specjalistów od internetu, z którymi to omawiałam, obie te fale mogły mieć charakter inspirowany, każda w przeciwną stronę. Czy coś z tego wynikło? Nic. Tylko jedno - po tej akcji każdy już wiedział kim jest pan Kramek, wielki działacz, o którym wcześniej niewielu słyszało i czym jest ODF.

Co do Ablyazowa. Nie znam szczegółów, ale można przypuścić, że jeśli oligarcha kazachski ma grube miliony zdobyte drogą rozmaitych machinacji i jest na noże z obecnym prezydentem Kazachstanu, to oparcie może mieć głównie w Putinie. Z pewnością człowiek posiadający parę miliardów nie działa, jako prosta agentura lecz na nieco innych, specyficznych zasadach zawierania sojuszy, robienia wzajemnych przysług itd.

Pani Marzec przypuszcza że opłaca polityków europejskich.

To takze możliwe. Zastanawia też to źródło finansowania OD.

Podczas trwania Majdanu ogłosiliśmy jako SDP zbiórkę publiczną na poszkodowanych dziennikarzy i zebraliśmy nawet sporą sumę. OD miał zawsze więcej w zbiórce publicznej i to nas też zainteresowało.

Trzeba wiedzieć, że nie ma nic lepszego dla ukrycia źródła finansowania, jak zbiórka publiczna. Zawsze można wpłacić tam dowolną sumę, np. sześć staruszek daje po 20 zł, a ktoś inny 200tys, a przecież nie musi sie podać od ilu osób pochodzą pieniądze... Zreszta można tez te 200 tys. podzielić na mniejsze wpłaty od tzw. „slupów”- bywają rozmaite sposoby oszukiwania opinii publicznej.

Pani Marzec wspomniała też o planach Ablyazowa związanych z uruchomieniem własnej telewizji.

Było coś takiego i teraz przypuszczam, ze mógł stać za tym pan Ablyazow. Wiele lat temu, może z pięć, odwiedził nas gość z Kazachstanu, który powiedział że opozycje kazachską interesuje nasza telewizja, know-how itp. Nie mieliśmy pojęcia kim jest, ale kolega zauważył na przegubie gościa bardzo kosztowny zegarek. To wzbudziło naszą czujność, bo gość przypominał raczej podejrzanego biznesmena niż opozycjonistę. Później już się nie pojawiał.

A co do reszty tej sprawy to już odpowiadałam na kilka pism, które pani Marzec pisała do Rady Mediów Narodowych, do Prezesa Kurskiego… Ale nie mam zwyczaju ulegać nagonkom na moich pracownikow.

Od 11 lat prowadzę Biełsat i dobrze wiem co się u nas dzieje. Pilnuję tego co robią ludzie przeze mnie zatrudnieni, co wnoszą do firmy, widzę jak działają, czy są efektywni. Do Igora Winiawskiego narazie nie mam zastrzeżeń.

Otwierając rosyjskojęzyczną redakcję przyjęłam do pracy kilku dziennikarzy, wśród nich takze jego. Pochodzi z Kazachstanu, jest chyba Rosjaninem. Rzeczywiście pracował w mediach finansowanych przez Ablyazowa, ale w Kazachstanie opozycyjny dziennikarz nie ma zbyt wielu możliwości. Po prostu tam pracował. Był też więziony przez Nazarbajewa, a kiedy już udało mu się wyjechać z Kazachstanu, to pierwsze zajęcie zaoferował mu właśnie OD. Od kilku lat pan Winiawski z nimi nie współpracuje.

Przyjęłam go do pracy w redakcji i nie mam zamiaru w wyniku nagonki i na czyjekolwiek polecenie, poza ewentualnym bezpośrednim poleceniem od mojego prezesa, nikogo wyrzucać. Jak bym zobaczyła, że dzieje się coś złego, to wówczas wyciągnę konsekwencje. A zapewniam panią, ze z pewnością nic takiego nie ujdzie mojej uwagi..

Moi rodzice nauczyli mnie na całe życie, jeszcze w latach 80 zachowania w środowisku, którym zainteresowana jest tajna policja i jej agenci rozmaitego rodzaju. Mój ojciec powiadał - nie to ważne jest co agent ze struktury wyniesie, ale co do niej wniesie. Jeśli więc widzisz, że wokół kogoś wszystko się sypie, mimo że ten ktoś na pozór bardzo sie stara i nawet jest najdzielniejszym z dzielnych i najbardziej oddanym z oddanych, ale tu wpadka, tam wpadka, ówdzie awantura, to nawet nie mając pewności, że jest agentem, lepiej się go pozbyć. Bo jeśli człowiek wnosi rozkład do danej struktury, to jest po pierwsze po prostu szkodliwy, a po drugie bardzo prawdopodobne że właśnie jest agentem.

Jeżeli więc ABW wezwie mnie i przekaże, że ktoryś z moich pracownikow jest na podstawie konkretnych przesłanek podejrzany, wtedy będę się zastanawiać. A tak poza tym, to nie zamierzam zajmować się donosami pisanymi na moich pracowników. To kwestia mojej wobec nich lojalności.

Dziękuję za te wyjaśnienia.