Balli Marzec, pochodząca z Kazachstanu działaczka demokratycznej opozycji tego kraju, założycielka i prezes Stowarzyszenia Wspólnota Kazachska.

Martyna Ochnik: Dzień dobry. Od wielu lat angażuje się Pani w działania na rzecz przemian demokratycznych w Kazachstanie. Dzisiaj jednak chciałabym, żebyśmy porozmawiały o Fundacji Otwarty Dialog, której liderkę Ludmiłę Kozłowską wydalono ostatnio ze strefy Schengen. Doszło do tego za sprawą polskich służb, które dotychczas zdawały się nie dostrzegać problemu aktywności tej pani w Polsce. Podobnie jak dziennikarze. Wiem, że tylko Pani i redaktor Witold Gadowski przyglądacie się od dłuższego czasu działalności OD.

 Balli Marzec: A przecież Otwarty Dialog działa w Polsce już kilka lat! Rzeczywiście, dotąd mówiłam o tym tylko ja i Witek i do 2015 r. roku byliśmy z tego powodu atakowani i szkalowani. Nie można jednak milczeć, bo Polacy muszą wiedzieć jacy ludzie wpływają na to, co się dzieje w ich kraju.

Jak to się stało, że zainteresowała się Pani tą organizacją?

Kiedy stanęli w obronie człowieka, który ukradł z Kazachstanu ogromny majątek... Zacznijmy jednak od tego, że fundację założyli ludzie Szerstiuka i Ablyazowa...

Witold Gadowski wspominał o sieci organizacji pozarządowych mających bronić Ablyazowa w razie problemów w Europie…

I one rzeczywiście mu się przydały. Kiedy Ablyazow miał stanąć przed sądem francuskim, Otwarty Dialog rozsyłał listy po całym świecie, do każdego posła w europarlamencie. Utrzymywali, że jest prześladowanym opozycjonistą... To w Europie zawsze działa, więc OD go wybronił. W ten sposób Ablyazow unika wydalenia ze Strefy Schengen.

Dokładnie tę samą linię obrony przyjęto dla Kozłowskiej…

Oczywiście. Zaczęłam więc przyglądać się FOD, kiedy zorientowałam się, że są rzecznikami zwykłego złodzieja. To było dla mnie nie do przyjęcia, szczególnie że sama reprezentuję kazachską opozycję za granicą. Tymczasem prawda jest taka, że Ablyazow kreuje się na opozycjonistę prześladowanego przez Nazarbajewa, bo ten ostatni traktuje Kazachstan jak własne gospodarstwo, majątek skradziony przez Ablyazowa uważa za odebrany sobie osobiście i chce go odzyskać. Tylko dlatego Ablyazow przedstawia się jako uchodźca polityczny, aby nie dostać się w ręce Nazarbajewa, przy tym nigdy nie wytłumaczył jak przez cztery lata zgromadził 6 miliardów, które wywiózł z Kazachstanu.

Sześć miliardów, w jakiej walucie?

W dolarach! Co prawda redaktor Nykiel powiedziała w telewizji o 6 miliardach złotych, ale ja ją rozumiem, można się pogubić, bo to są tak ogromne sumy, że w głowie się nie mieści..

Słysząc o takich liczbach nikt się już nie zastanawia się czy to kartofle, złotówki czy dolary... A wracając do początków – kiedy dokładnie zaczęła Pani interesować się Otwartym Dialogiem? W roku 2015?

Nie, nie. Rok 2015 był kulminacją aktywności tej fundacji. Gdzieś na przełomie 2008 i 2009 zorientowałam się, że ludzie Szerstiuka i Ablyazowa zakładają w Polsce organizację. W 2011 r. Ablyazow wyjechał z Kazachstanu wywożąc te miliardy i wkrótce stało się jasne, do czego służyć ma Otwarty Dialog, kiedy zaczęli bronić go przed europejskimi sądami.

Zastanawiało mnie jeszcze, dlaczego Otwarty Dialog rejestruje się akurat w Polsce. Dlaczego nie na Słowacji, nie w Czechach na przykład? I to też wkrótce się wyjaśniło. Od 2002 r. działała w Polsce Wspólnota Kazachska, pod którą FOD, mówiąc kolokwialnie, podpiął się czyli wykorzystywał nasze kontakty. Pewien dziennikarz zwrócił mi uwagę, że Otwarty Dialog kontaktuje się ze wszystkimi, z którymi ja współpracowałam, z dziennikarzami, z politykami. To łatwo sprawdzić na ich stronie internetowej.

Zaczynali od podważania naszej wiarygodności utrzymując, że tylko oni są prawdziwą kazachską opozycją. W ten sposób próbowali zająć miejsce jakie myśmy wypracowali przez lata. I to z tego powodu zjawili się akurat w Polsce.

To znaczy, że przynajmniej na początku celem Otwartego Dialogu była ochrona Ablyazowa.

Tak, to był pierwotny cel, który zresztą nigdy się nie zmienił, żeby chronić swojego szefa.

Skąd więc wzięły się działania antypolskich? Choćby wzywanie przez Kramka do przewrotu w państwie?

Aby to zrozumieć, musimy nieco cofnąć się w czasie. Ablyazow wywiózł olbrzymi majątek nie tylko z Kazachstanu, ale też 2,8 miliarda dolarów z Rosji, a tego to już nie robi się bezkarnie. Znamy przykłady, choćby przypadek Borysa Bieriezowskiego. Alternatywą dla ludzi, którzy wywieźli z Rosji majątki jest działanie na rzecz interesów rosyjskich za granicą. Dokonuje się tego korumpując ludzi wpływowych i tak kupując ich przychylność oraz lojalność.

Ponieważ wobec Ablyazowa Rosjanie nie podjęli dotąd żadnych widocznych działań, jest bardzo prawdopodobne, że przekupuje on europejskich polityków. Jak inaczej wytłumaczyć można by ich poparcie dla człowieka, który wywiózł ze swojego kraju 6 miliardów dolarów? Do tego zabił swojego wspólnika… Tymczasem politycy z Parlamentu Europejskiego udzielają poparcia Ablyazowowi oraz założonej przez niego Fundacji Otwarty Dialog już od dawna.

Po wydaleniu z Unii Europejskiej Ludmiły Kozłowskiej przemówił stanowczo w jej obronie Guy Verhofstadt. Apelował nawet o odebranie Polsce prawa przyznawania wiz Strefy Schengen.

Popierał Otwarty Dialog i Ablyazowa już wcześniej w wielu sprawach. Pytam więc czy robi to z dobroci serca?

Czy ja dobrze to rozumiem – ponieważ Ablyazow wywiózł z Rosji duże pieniądze, to Rosjanie powiedzieli, damy ci spokój, ale będziesz pracował dla nas w Europie?

Dokładnie tak.

Czy podobny schemat mógł zostać zastosowany w Polsce?

Oczywiście! Nie zapominajmy, że Polska jest częścią UE. Nie wolno myśleć, że Polska jest małym i mało znaczącym państwem. Nic podobnego! Polska jest dużym, prawie 40 mln państwem, które granicząc z Rosją stanowi pomost między Rosją a Europą. Często przedstawia się to w taki sposób, że dla Rosji liczy się tylko Anglia, Francja, Niemcy no i USA. Nieprawda. Dla Rosji Polska jest równie ważna, bo może stanowić dla niej przeszkodę w interesach z UE. Polska dyplomacja stanowczo zabiera głos w sprawach takich jak choćby Nord Stream. Rosjanie chcą więc, żeby Polska im nie przeszkadzała i dlatego dążą do jej destabilizacji, a przez Ablyazowa wykorzystują do tego Otwarty Dialog.

FOD pojawiła się w Polsce już w 2009 r. Początkowo nawet miała pozwolenie na handel bronią… Jak to możliwe, że Polscy politycy do tego dopuścili?

To było za czasów PO.

Kiedy OD otrzymał pozwolenie na handel bronią, ministrem obrony był Bartłomiej Sienkiewicz. Później, po 2015 r. pracował dla nich na Ukrainie jako wolontariusz. Za czasów tego ministra OD miał takie wpływy w MON, że otrzymał właśnie wspomnianą koncesję, ale też miał nieskrępowany dostęp do MON, do Akademii Wojskowej, gdzie organizował rozmaite konferencje. Ich spotkania organizowało nawet CBA! OD tego nie ukrywał. To wszystko jest przecież udokumentowane.

Dobrze – PO straciło władzę, a od 2016 roku rządzi PiS. W tym czasie niemal trzy lata OD nadal działa bez przeszkód, pan Kramek rok temu już nawoływał do przewrotu. Tymczasem władze Polski na to nie reagują i dopiero teraz służby zajęły się Ludmiłą Kozłowską.

Kiedy do władzy doszedł PiS, ludzie FOD stracili do pewnego stopnia wpływy. Dlatego teraz widzimy te wszystkie akcje mające zdestabilizować państwo. Jednak OD miał i nadal ma po swojej stronie polityków, dziennikarzy, sędziów, którzy ich wspierają. I to nie tylko tych z poprzedniej kadencji. Może niektórzy z nich czynią to z nieświadomości?

Weźmy na przykład panią Gosiewską. Wypowiadała się ostatnio na temat OD i stwierdziła, że Fundacja robiła także dobre rzeczy. Tymczasem pisaliśmy przecież do niej, mam na myśli Wspólnotę Kazachską, ja z nią rozmawiałam osobiście parę lat temu i przedstawiałam całą sprawę. Pani Gosiewska tylko pokiwała głową i to była cała jej reakcja. Do tej pory ich broni. Nie rozumiem tego. Te same informacje przekazaliśmy politykom PO: Święcickiemu, Boniemu, Sienkiewiczowi. Mimo tego działali ręka w rękę z OD i robią to nadal. Podobnie posłowie Szczerba, Gajewska czy Piotr Borys, który jest dziś prawą ręką Grzegorza Schetyny. To musi zastanawiać.

Niestety ani ja, ani Witold Gadowski nie mamy dojścia ani do telewizji, ani do prasy, do żadnych mediów, żeby móc wyczerpująco przedstawić opinii publicznej czym w rzeczywistości jest Otwarty Dialog. Nie zaprasza się nas do komentowania, ponieważ w ubiegłych latach byliśmy szkalowani przez ludzi OD oraz sprzyjających im polityków. Także dziennikarzy...

Kogo ma Pani na myśli?

Konkretnych nazwisk nie chcę ujawniać, bo to nie jest nasza rola. Naszym zadaniem jako organizacji pozarządowej jest naświetlanie sprawy. W ministerstwach pracują sztaby ludzi, którzy powinni się tym zajmować. Są dziennikarze śledczy. My możemy tylko wskazywać kierunek poszukiwań. Ale jeśli chodzi o nazwiska, wystarczy sprawdzić w internecie kto broni Kozłowskiej. Szczególnie aktywny jest pewien redaktor portalu Onet.

W telewizji Biełsat, pojawia się Winiawski, związany z Otwartym Dialogiem człowiek z najbliższego otoczenia Ablyazowa. Pisaliśmy w tej sprawie do pani Agnieszki Romaszewskiej. Odpowiedziała, że przestał z nimi współpracować, ale w Biełsacie ekspertem od spraw Kazachstanu i praw człowieka w krajach postsowieckich jest wciąż Ablyazow. I to dzieje się teraz, po 2017.

Może pani Romaszewska nie zdaje sobie sprawy, z kim ma do czynienia?

Trudno przyjąć takie wyjaśnienie, ponieważ otrzymywała od nas na temat tych ludzi udokumentowane informacje na piśmie. W tej sprawie wysłałam też list do prezesa Kurskiego, ale od maja nie dostałam odpowiedzi.

Zakładałam, że mogą nie wiedzieć, nie muszą śledzić poczynań każdej organizacji i każdej osoby. Teraz jednak wiedzą.

Nawiasem mówiąc mieliśmy też informacje, że Ablyazow chce uruchomić w Polsce telewizję przez podstawionych ludzi. Ale po co mu to, jak już jest w Biełsacie?

Ja o tym mówiłam, pisałam nikt nie chciał słuchać.

Teraz jest PiS i nadal nie chcą słuchać.

Bo wciąż wpływy mają pewne osoby, które to blokują.

Ale jeżeli nie jesteście zapraszani do telewizji, żeby o tym mówić, to czy Pani uważa, że prezes Kurski też jest w jakimś sensie pod ich wpływem?

Uważam, że tak. Wskazują na to fakty. Osoby krytykujące OD są odcinane od telewizji. Tłumaczą nam, że zapraszają tylko polityków. To ja pytam, co tam robi Piotr Guział.

On też jest politykiem, bo kandydował w wyborach samorządowych.

To ja też jestem politykiem, bo działam w opozycji kazachskiej. Startowałam również w wyborach prezydenckich i z listy Kukiz15. Widać więc, że możliwość wypowiadania się w telewizji to kwestia uznaniowa.

A Witek Gadowski? Przecież to dziennikarz śledczy, który jako jedyny chciał mnie wysłuchać! On też nie ma możliwości opowiedzenia o zagrożeniu jakie Otwarty Dialog stanowi dla Polski.

Jak Pani myśli, dlaczego polskie władze nie zdelegalizowały dotąd tej organizacji?

Bo Polska stałabym się celem kolejnego wściekłego ataku UE. Proszę zobaczyć, co się dzieje już tylko po wydaleniu ze Strefy Schengen Kozłowskiej, co powinno było dawno zostać zrobione. Jak jej bronią!

Zdaję sobie sprawę, że to wszystko może brzmieć fantastycznie dla kogoś, kto o tym dopiero się dowiaduje. Jednak wiele rzeczy można sprawdzić naprawdę łatwo. Choćby to, skąd Otwarty Dialog, skąd Bartosz Kramek ma pieniądze. Trop prowadzi do firm w Ameryce, więc trzeba przyjrzeć się tym firmom, ich przepływom finansowym.

Rozmawiałam kiedyś z pewnym dziennikarzem, który mi nie dowierzał. Zapytałam go, ile on sam mógłby zarejestrować firm. Zgadywał - no może sześć… Ja mu na to, że Ablyazow miał ponad tysiąc zarejestrowanych firm. Dziennikarz sprawdził to - był w szoku.

Fundacja Otwarty Dialog to najprawdziwsza mafia, która przeniknęła do polskiej polityki. A przede wszystkim ekspozytura rosyjskich służb. To zjawisko groźniejsze niż Polakom się wydaje.

Dziękuję za rozmowę.